Подцаст # 468: Да ли медитација заслужује хајп?

{h1}


Раније ове године сам радио емисију о предностима медитације. То је епизода # 439 за оне који желе да је провере. Убрзо након тог интервјуа, наишао сам на књигу која се зове Тхе Буда пилула, која критички сагледава истраживање медитације и излаже неке слабости хипе који је тренутно окружује. Као неко ко воли да гледа на обе стране проблема, сигурно сам био заинтригиран и данас разговарам са једним од коаутора те књиге.

Започињем свој разговор са Мигуел Фариас, психолог и терапеут обучен на Универзитету Окфорд, расправљајући о томе како тренутна помама за пажњом коју доживљавамо у 21. веку није сасвим нова, али је слична тренду који се појавио у шездесетим и седамдесетим годинама око праксе Трансценденталне медитације . Мигуел објашњава како су истраживања медитације започела Трансценденталном медитацијом, границе тог истраживања и зашто је Трансцендентална медитација сада помрачена пажњом. У другој половини емисије, Мигуел дели неке проблеме са западњачким приступом медитацији свесности, укључујући одвајање од духовног оквира, претварање у саможиву ствар и употребу за заузимање пасивнијег става у животу.


Такође истражујемо често превиђене недостатке медитације, укључујући чињеницу да она понекад може имати управо супротну од смирујућег, центрирајућег ефекта који људи траже. Завршавамо разговор разговарајући о томе да ли је медитација заиста ефикасна у смањењу стреса, анксиозности и депресије, Мигелов закључак да ли би људи требало да је вежбају и да ли бисте се на крају осећали кривим ако то не учините.

Схов Хигхлигхтс

  • Тренутни културолошки феномен медитације сабраности
  • Трансцендентална медитација (ТМ) лудост из 60-их и зашто је све популарнија
  • Истраживачке студије које се односе на медитацију (и зашто је истраживање медитације тако тешко изводити)
  • Да ли је медитација само техника опуштања? Да ли су медитација и опуштање иста ствар?
  • Да ли медитација делује једноставно зато што људи то желе и очекују?
  • Медитација и молитва
  • Како вас медитација парадоксално може одвојити од стварности
  • Шта медитација заиста може да помогне депресији / анксиозности?
  • Које су лоше стране медитације?
  • Коришћење медитације на здравији начин

Ресурси / Људи / Чланци поменути у Подцаст-у

Насловница књиге Будина пилула Мигуела Фариаса.

Повежите се са Мигуелом

Веб страница Мигуела


Будина пилула на Фејсбуку



Слушајте Подцаст! (И не заборавите да нам оставите преглед!)

Доступно на итунес.


Гоогле Подцастс.

Доступно на шаву.


Соундцлоуд-лого.

Поцкетцастс.


Спотифи.

Слушајте епизоду на посебној страници.


Преузмите ову епизоду.

Претплатите се на подцаст у медиа плејеру по вашем избору.

Снимљено дана ЦлеарЦаст.ио

Спонзори подцаста

Скуареспаце. Стварање веб странице никада није било другачије. Започните бесплатно пробно време данас у Скуареспаце.цом/манлинесс и на благајни унесите код „мушкост“ да бисте добили 10% попуста на прву куповину.

Варби Паркер. Испробајте 5 оквира бесплатно, одлучите који вам се свиђа. Само 95 долара за пар. Иди на варбипаркер.цом/манлинесс да бисте данас започели програм кућног испробавања.

Кликните овде да бисте видели потпуну листу наших спонзора подцаста.

Прочитајте транскрипт

Бретт МцКаи: Раније ове године радио сам емисију о предностима медитације. То је епизода број 439 за оне који желе да је погледају. Убрзо након тог интервјуа, наишао сам на књигу под називом Буддха Пилл, која критички осврће се на истраживање медитације и открива неке слабости хипе који је тренутно окружује. Као неко ко воли да гледа на обе стране проблема, сигурно сам био заинтригиран. И данас у емисији разговарам са једним од коаутора Будине таблете.

Разговор започињем са Мигуелом Фариасом, психологом и терапеутом школованим на Универзитету Окфорд, расправљајући о томе како тренутна помама усредсређености коју проживљавамо у 21. веку није сасвим нова, већ је слична тренду који се појавио 1960-их и 1970-их око праксе трансценденталне медитације. Мигуел објашњава како су истраживања медитације започела трансценденталном медитацијом, границе тог истраживања и зашто је трансцендентална медитација сада помрачена пажњом. У другој половини емисије, Мигуел дели неке проблеме са западњачким приступом медитацији свесности, укључујући одвајање од духовног оквира, претварање у саможиву ствар и коришћење за заузимање пасивнијег става у животу. Такође истражујемо често превиђене недостатке медитације, укључујући чињеницу да она понекад може имати управо супротну од смирујућег ефекта пејзажа који људи траже. Завршавамо разговор разговарајући о томе да ли је медитација заиста ефикасна у смањењу стреса, анксиозности и депресије. Мигелов закључак о томе да ли би људи требало да то вежбају и да ли бисте се на крају осећали кривим ако одлучите да не желите.

Заиста фасцинантна емисија. По завршетку погледајте белешке о емисији на аом.ис/буддхапилл.

Мигуел Фариас, добродошао у емисију.

Мигуел Фариас: Хвала, заиста сам срећан што разговарам с тобом, Бретт.

Бретт МцКаи: Дакле, ви сте психолошки истраживач. Неко време сте радили и као терапеут. И објавили сте ову књигу под називом Буддха Пилл, где се критички осврћете на истраживање медитације и њених ефеката. Па како сте почели да гледате медитацију и њене психолошке ефекте?

Мигуел Фариас: Првобитно није било замишљено да буде толико критично као што се испоставило, јер сам заправо љубитељ медитације у целини. Радим то већ неко време. Дакле, догодило се то што сам, када сам завршавао основне студије психологије у Лисабону у Португалији, постајао све више и више заинтересован за духовне праксе. И мислим, било је неких истраживања из психолошке перспективе о религији и верским праксама. Али углавном на стандардним стварима. Дакле, постоји све већа литература, на пример о религији и здрављу. Углавном долазе из САД-а. Али било је врло мало духовних пракси попут лечења енергијом и медитације. Дакле, заправо, када сам дошао да докторирам на Окфорду, већ сам био заинтересован да покушам да утврдим у којој мери, тврдње да ... Било је пуно тврдњи. Почев од 60-их, са многим идејама новог доба, ако то учините, ако се бавите овом техником медитације, ако направите ову врсту мантрања, ово ће вас радикално трансформисати. Дакле, био сам заинтересован да то погледам уназад када сам започео докторат. Тада сам схватио да је ово заиста, заиста тешко покушати измерити и квантификовати. Мислим, почевши од личних промена, а онда ти људи раде пуно различитих пракси.

Тако сам на крају изнедрио тај део свог питања неких 10 година док нисам упознао директора мале добротворне организације на Оксфорду која организује часове јоге и медитације у већини британских затвора. Имали су пуно анегдотских доказа, писма затвореника који су испробавали јогу и медитацију. Али нису имали ниједну квантитативну студију. А онда када сам погледао литературу, схватио сам да никада није било лепо спроведеног рандомизованог контролног испитивања које би разматрало ефекте јоге и медитације у затворима. То је оно што ме је заиста натерало да се бавим науком медитације. Била је то сарадња са овом добротворном организацијом под називом Тхе Присон Пхоеник Труст.

Бретт МцКаи: И разговараћемо више о томе, јер мислим да је занимљиво и о врстама налаза. Направили сте студију са њима. Али пре него што дођемо до тога, разговарајмо о историји истраживања медитације и историји медитације као дела културног феномена. Дакле, управо сада, у 21. веку, много се говори о медитацији пажљивости. Можете похађати течајеве на њему, постоје књиге на њему, постоје чланци на блогу. И сви они говоре о томе како вас медитација пажљивости може трансформисати, смањити анксиозност, ублажити депресију, смањити стрес. Али као што сте споменули, ово није ново. Говорили сте 60-их и 70-их, имали смо нешто врло слично са трансценденталном медитацијом. Дакле, за оне који јој нису познати, шта је трансцендентална медитација и како је слична културном феномену који данас видимо са пажљивом медитацијом?

Мигуел Фариас: Да, не, заиста, заиста занимљива и добра питања. Толико људи, на пример, генерације мојих родитеља који су у шездесетим и тридесетим током шездесетих и седамдесетих, били би упознати са идејом трансценденталне медитације. Оно што је заиста занимљиво у вези са овом техником медитације је да је то заиста било оно што називамо првим таласом научних студија медитације. До тада сте имали ове мале студије углавном у којима су се бавили стручњаци. Али онда се појављује Махарисхи, који је оснивач ТМ, трансценденталне медитације. Битлси такође помажу у ширењу речи о Махарисхију и ТМ-у. А техника је заиста једноставна. Иако је мноштво других техника медитације уграђено у већи систем веровања и морате да обавите пуно других ритуала, овај укључује само малу церемонију када научите технику. А техника је заиста једноставна. У основи медитирате 20 минута два пута дневно. И фокусирате се на реч. Коју називамо мантром. То је звук. Заправо, чак не долази ни са санскрта. То је само звук који је Махарисхи ​​рекао од својих учитеља. Тако се људима даје звук. Фокусирају се на звук 20 минута два пута дневно.

И у року од неколико година, имали сте доста људи који су били упознати са овом техником током 60-их, а затим током 70-их. Многи од њих су били млади дипломци добрих америчких универзитета. Такође долази у Европу. Тако сам у нашој књизи споменуо да сам се заправо упознао са медитацијом путем ТМ-а. Био сам дете. Тада то нисам вежбао. Али моји родитељи су то управо урадили. И Махарисхи ​​који је дипломирао физику. Дакле, заправо је студирао физику пре него што је напустио школу, а затим постао гуру. Када је дошао на запад, имао је врло добар увид да би једини начин да се извуче медитација из својеврсне метафизичке нововековне нише био да наука то поткрепи. Тако је контактирао бројне истраживаче. И започели су у ономе што ће заиста постати први талас научних студија медитације. И тако се ово догађа 20, 30 година пре него што је пажња постала заиста велика ствар. Мислим сада већи него што је био ТМ. Али било је толико ентузијазма око раста ТМ-а да је до 1975. године Махарисхи ​​помислио да је то нека врста нове старосне психолошке идеје. Да ће врста суштине или таласи око праксе свих ових стотина хиљада људи који се баве ТМ-ом оштетити глобалну свест наше планете, што ће довести до ере мира.

Бретт МцКаи: Па, у ствари, покушали су да раде студије како би то доказали. Споменули сте једног, мислим да је то било у Вашингтону, или негде тамо, где је читав низ људи истовремено радио трансценденталну медитацију месец дана. А онда су покушали да пронађу смањење криминала.

Мигуел Фариас: Да. Тако да обично спомињем ту студију јер је то највећа појединачно најскупља студија икад спроведена о медитацији. Било је великих грантова. Али то је једно истраживање које их је тада коштало око 4 милиона америчких долара, јер су морали све те људе довести из различитих места у САД, концентрисати их на место у Вашингтону, а потом су их задржали неколико недеља да би медитирати. И повећали су број медитаната. То је заправо била заиста занимљива идеја. Морам да кажем, прилично је јединствено. Заиста не постоји ништа слично овоме у проучавању медитације или чак на идеји да било која врста индивидуалне праксе може имати такав друштвени, велики друштвени ефекат. Идеја је била да то утиче на ову глобалну свест планете и да смањи ниво стреса на овом помало етеричном или нефизичком нивоу. Али ово би се онда филтрирало у индивидуалне свести људи. А то би довело до смањења ствари попут насилног злочина, провале, силовања. А чланак показује да се свеукупно смањио.

Али када смо боље погледали шта се дешава, они нису све пријавили. Тако је, на пример, било злочина. Овде је извршено једно масовно убиство током периода у коме су они студирали. Али сматрали су да је оно што називамо статистичким одступањем, што значи да је то био један догађај. Дакле, то се веома разликује од нормалне расподеле како би се догодио злочин, чак и убиство. Тако су то избрисали из скупа података, због чега то нису пријавили. Дакле, резултати нису тако звездани као што су изгледали у почетку.

Бретт МцКаи: Дакле, поред те једне студије, као што сте споменули, било је пуно истраживања око трансценденталне медитације која су се објављивала у престижним часописима. Мислим, па шта су ти истраживачки чланци говорили да су резултати медитације? А кад се осврнете на то истраживање, рецимо, сада су 40 година касније, да ли се ти налази одржавају?

Мигуел Фариас: Дакле, први рад истраживача трансценденталне медитације заправо је објављен у Јоурнал оф Сциенце. Дакле, једно од главних научних места за научне публикације. А врста тврдњи и врста мерења која их занимају је у великој мери оно што ће онда наћи. Дакле, занима их како то утиче на нашу физиологију, психологију и добробит. Дакле, било је мноштво студија које су проучавале једноставне ствари попут тога да ли утиче на пулс, утиче ли на ваше дисање, утиче ли на ниво анксиозности, стреса, депресије, утиче ли на ваше опште добро? Али и ствари попут тога да ли мења ваше особине личности? Ако сте посебно забринути или неуротични, да ли то смањује ниво неуротичности? Повећава ли ваш ниво ИК? Да ли вас тера да се понашате емпатичније социјално оријентисано? Веома је оно што нас још увек занима када данас проучавамо пажљивост.

И генерално, имају позитивне резултате. Постојала је велика мета анализа објављена пре неколико година која се бави и трансценденталном медитацијом и пажњом. А пошто су времена била другачија, постоје нека методолошка питања која су сада донекле застарела у смислу да имају мање насумична контролисана испитивања која има пажња. Да је главни разлог за то што још ’70 -их и 80-их година није било толико психолошких испитивања спроведених на овај начин. Али многи физиолошки резултати се истичу као што су добробити код срчаних проблема. Дакле, доста ових студија је и даље добро истраживање и дају нам својеврсне пристојне индикације како медитација може утицати на ваше психолошко благостање и ваше физичко здравље.

Бретт МцКаи: Али као што сте раније поменули, истраживање или извођење експеримената на медитацији је тешко, јер је обично најбоља студија двоструко слепи плацебо. Али ствар је у томе како направити плацебо за медитацију, зар не?

Мигуел Фариас: Да, ово је стална дебата. То је врло добра поента. Многи истраживачи медитације мисле да не можете да урадите плацебо јер не можете да пронађете ништа што би поновило медитацију и што би такође варало учеснике. Осећам се амбивалентније. Било је неколико ранијих студија са ТМ средином 1970-их, које је урадио Јонатхан Смитх, у којима је створен врло, врло генијалан плацебо за медитацију, где је написао читав приручник о техници псеудо-медитације која се састојала од једноставног седења за 20 сати. минута и не радећи ништа. Али он је убедио учеснике да је ово нова техника медитације која је објединила теорије свих осталих техника медитације. И можда због тога што је убедио људе да ће ово успети, исходи које је постигао овом плацебо медитацијом били су исти као и за ТМ. Дакле, и ТМ стање и ово плацебо стање медитације имали су боље исходе од оних који нису радили никакву медитацију. А проблем са овим је што нас доводи до још једне трајне расправе, која је да ли је медитација само вид опуштања или чини нешто више од опуштања.

Бретт МцКаи: У реду, дакле, постоји дебата о томе да ли вас медитација само опушта, то је све што она ради? Па какав је консензус на психолошком пољу око тога?

Мигуел Фариас: Па, стварно нема консензуса. У неким студијама постоје покушаји да се ово упореди са опуштањем. А понекад су резултати различити, али то се не дешава увек. Ствар је у томе што је већина ових проблема уграђена у контекст, а то је тачно медитација, а шта опуштање. А већина истраживача медитације није свесна да је физичко опуштање, онако како је започело на западу, врло слично медитацији. Излазило је из одређених духовних традиција. И то је био покушај да се неке од ових техника изваде и учине чисто секуларним, зар не?

Али врсте процеса које пронађете у једноставном физичком опуштању имају нека јасна преклапања са медитацијом у смислу да ви, на пример, радите опуштање мишића. Полако се фокусирате кроз разне делове тела. Ваши мишићи. Понекад их уговорите и опустите. Али врста менталног процеса који је укључен у ово. Врста фокусирања. Има много сличности са врстом фокусираног процеса медитације.

Бретт МцКаи: И још једно питање које је такође тешко решити је ово. Дакле, споменули сте ту студију у којој сте поставили плацебо где је у основи момак смислио неку врсту лажног процеса медитације где су само седели и ништа нису радили и то је успело. А онда је неко медитирао и то је успело, смањило стрес. Дакле, једно питање је да ли медитација делује само да људи желе да она делује?

Мигуел Фариас: Ох, па, што више знамо о такозваном плацебо ефекту, то више знамо да је очекивање да ће нешто успети део разлога зашто то делује. Ово је постало толико истакнуто у студијама плацеба да сада раде оно што називају отвореним испитивањима плацеба, где људима изричито кажу да ћу вам дати плацебо. А ја ћу вам дати плацебо, јер све ове студије показују да плацебо делује. А резултати су запањујући. Чак и ствари које сматрамо потпуно физичким, попут болова у доњем делу леђа. Изгледа да имају врло добре резултате када дају ове отворене плацебо. Дакле, несумњиво, с медитацијом, посебно сада када постоји таква врста медијске халабуке да ће ово све излечити, да ће се ваша очекивања у вези с тим ометати у исходима.

Бретт МцКаи: А ТМ је био заиста велик 60-их и 70-их. И то је имало огроман културни утицај. Мислим да многи људи не знају да ли сте млађи од многих гуруа самопомоћи које данас видимо, Деепак Цхопра, Јохн Граи, мушкарци су с Марса, жене су из Венере. Сви су започели у трансценденталној медитацији.

Мигуел Фариас: То је тачно, да.

Бретт МцКаи: Јел тако. Али је све мање. Никада нисам упознао 20 трансценденталног практичара медитације. Па зашто је ТМ опадао у популарности?

Мигуел Фариас: То је заиста добро питање. Дакле, још увек постоје људи који раде ТМ, истражују ТМ и објављују на њему. Још увек постоји барем универзитет за трансценденталну медитацију у САД-у. И донекле негодују због чињенице да је пажња постала толико велика. А већина ових истраживача пажљивости чак ни не ставља у своје чланке ТМ истраживање. Мислим да је то једноставно зато што ми за то не знамо. Само зато што су истраживачи веома усредсређени на оно што се тренутно догађа. И немају тенденцију да читају шта се догодило у прошлости. Што понекад није баш добар начин бављења науком, али тако је. Не. Са ТМ се дешавају различите ствари.

Једно је да су заштитни знак за њега на неки начин задржали у организацији. Дакле, главна разлика у погледу ширења ТМ-а насупрот пажњи је у томе што ТМ и даље организује централна организација. Извините, организујте, организујте. И даље га држи централна организација. Морате имати сертификованог наставника који вас упознаје са техником. Постоји врста формалне иницијације и ви то плаћате. Па, већина људи који похађају течајеве пажљивости, ви их такође плаћате, али то је постало много ослобођеније. Тако свако може учити од било кога. Не постоји централна организација. Не постоји централна контрола. У том смислу, ТМ тврди да имамо много бољу контролу над квалитетом наших наставника, јер смо сви ми обучени на исти начин, што се не дешава са пажњом. И ово је можда тачно.

Друга ствар која се догодила са ТМ-ом који се враћа у средину касних 70-их је да су постали помало ентузијастични. Не само овим тврдњама да би ово променило свет. Али Махарисхи ​​је мислио да је, како је више људи улазило у ТМ, почео да говори о напредним ТМ техникама, које ће омогућити људима да развију све врсте паранормалних моћи, попут левитације. Тако је идеја левитације постала велика срамота. Чак су се и развили, па ... Како то зовете? Па седећи прекрштених ногу. А има пуно дивних слика неких од ових раних ТМ медитаната у којима изгледа да лебде. Али у ствари скачу док су прекрштених ногу у овом напредном стању ТМ-а. Тако је постало донекле срамота јер људи заправо нису левитирали. Али постојале су такве врсте паранормалних тврдњи које се нису могле проверити. Дакле, то није помогло слици од одређене тачке надаље. Али мислим да је то више имало везе са начином на који је ово пласирано и чињеницом да су они држали контролу, због чега она није наставила да расте.

Морам рећи да са пажњом постоје сличне утопијске тврдње. Паранормалне ствари су мање јасне иако још увек постоје идеје о доживљавању чисте свести. Али ту су, мислим, људи попут Кабат-Зинн-а, који је творац главног секуларизованог формата пажње, постајао је све отворенији према својим утопијским уверењима о томе како ће пажљивост променити свет на разне начине.

Бретт МцКаи: Дакле, хајде да разговарамо о разлици између медитације свесности и ТМ. Дакле, ТМ сте рекли да постоји мантра коју понављате. Може бити ом, мислим да је најпопуларнији. Шта медитација сабраности ради то што је другачије?

Мигуел Фариас: Дакле, врста ... Док сте у ТМ-у и другим техникама медитације, фокусирате се на звук, мантру, слику или дах. Са пажњом, идеја је да само задржите фокус на току свести на неосуђујући начин. Постоје различите дефиниције. Чак је и Кабат-Зинн двосмислен у вези са оним што у суштини карактерише сабраност. Али као техника која долази из будистичке медитације, идеја је задржати ову врсту свеукупне свести о свему што долази у вашу перцепцију, вашој свести и то пустити. Дакле, ви се и даље фокусирате на ток ваше свести, не фокусирајући се ни на шта посебно.

Бретт МцКаи: И сада је обављено пуно истраживања о медитацији свесности, као што сте споменули. Да ли су исти проблеми који су постојали са првим таласом истраживања или медитације, постоје ли и сада са истраживањем медитације са пажњом?

Мигуел Фариас: Па да. У основи да. Не постоји хиљаду преко неколико хиљада радова објављених са пажњом. А још више се на сабраност гледа не само као на технику медитације, већ као на неку врсту когнитивне способности да се пази на неосуђујуће око. Али већина ових студија, када имате пуно методолошких проблема, већина њих нема контролне групе, већина није рандомизирана контролисана испитивања. Чак и када су то рандомизирана контролна испитивања, објавили смо мета анализу пажљивости и саосећања, љубави и доброте, медитације где смо открили да постоје друге врсте тела, чак и у рандомизираним контролисаним испитивањима.

На пример, постајете саосећајнији у студијама где је наставник медитације такође један од аутора објављене студије. Што значи да постоји нека врста експеримента или ефекта, који се дешава. Знамо да се у већини експеримената дешава да желите да ваши експерименти функционишу, стога имплицитно пристрасни учесници делују на одређени начин. Тако да. Основни одговор, да. Још увек постоје методолошки проблеми са овом врстом истраживања са пажњом.

Бретт МцКаи: И тако још једно питање са истраживањима медитације, само идеја да медитација може имати користи за вас. Дакле, прва је медитација која може деловати само зато што ви желите да делује. Медитација може бити само облик опуштања. Али још један проблем медитације је да, без обзира ради ли она или не, то што је медитација изворно духовна пракса. Али начин на који се то практикује на западу, лишен је те основне духовне природе. Јел тако? Можете само бити пажљиви, без потребе да се поистовећујете са било којом врстом верске праксе. Али може ли медитација бити толико ефикасна, а да није део неког етичког или духовног оквира?

Мигуел Фариас: Да, о томе се воде расправе. Проблем је у томе што ми мислимо да је медитација била ствар, била је техника коју људи практикују хиљадама година. А није ... То није стварност. Постоје различити облици техника. Што на западу називамо контемплацијом. Нисмо их ни назвали медитацијом. Ствар је у томе што је ово само један део читавог пакета који укључује пуно других ствари. Али на пример, ако одете у Азију и уђете у будистички храм, не видите људе који тамо медитирају. Људи иду тамо да се моле. Да пита ствари о Буди. Дакле, врло је слично ономе што се дешава у цркви или у синагоги. Али развијамо ову знатижељну идеју да будисти и хиндуисти раде те ствари већ осам сати дневно. А то није тачно. Чак и људи који су својеврсни монаси и монахиње који су то радили чешће, ово је био само део целог пакета. И никада нису очекивали да ће техника медитације створити нека чудеса. То је био читав пакет. То је био читав начин живота. Било је одрицања од вашег световног живота. Одустати од свега и проучавати свете списе, шта год. Мислим, било да су будисти или у хиндуистичком контексту.

То је један од проблема. Да смо некако незналице о томе како ово функционише. Да људи никада нису очекивали да ће медитација бити ствар. Али то је био читав пакет. И већину тога, па је већину ових техника користила само врло, врло ограничена елита ових људи који су оставили све иза себе, а били су мајушна мањина.

Други проблем, који је ... Нисам сигуран да то називам проблемом. Стварно је, заиста занимљиво. То је начин на који данас размишљамо о свету. Да се ​​све може претворити у нешто друго. У уређаје за ментално здравље или шта већ. И то се наравно потпуно противи духовима неких од ових светских религија попут будизма. Никада се од вас не очекује да користите било коју од ових техника ради своје личне користи. Не, не. Било је управо супротно. Ово је требало да искористите за брисање идеје о личним добицима и брисање осећаја сопства. Да постанем несебичнији. Да не постанем бољи ја. Дакле, то заиста, заиста ствара занимљив егзистенцијални парадокс. Али намера се веома разликује од оригинала.

Бретт МцКаи: Тачно, тако да смо ми индивидуалисти западњаци на неки начин направили несебичан чин у себичан чин.

Мигуел Фариас: Да. Морам да кажем. Овде морам да створим нијансу у смислу да у источној традицији постоје различити начини на које су коришћене ове контемплативне медитативне технике. Дакле, у неким индијским школама, неки људи су их користили да би покушали да стекну одређене паранормалне моћи или чак да продуже свој живот тако да можете да живите много дуже. Мислим, забринутости које имамо већ јако дуго. Дакле, није да тада није било људи који су размишљали о томе како то могу да користим у своје личне користи. Увек је постојала та могућност. Само што је то некада био изузетак, али сада је то постало норма.

Бретт МцКаи: Да. И мислим да друго питање када покушавате да извучете медитацију и духовну праксу из тог етичког оквира, имате идеју да можете постати саосећајнији само тако што ћете седети сами у својој соби, размишљати с љубављу и љубазним мислима. Мислим, могу да помогну. Али заправо свакодневна ствар заправо бити саосећајан је бити око људи, зар не, то вас нервира и заправо бити саосећајан у оном тренутку када то морате да урадите, зар не? Дакле, са будизмом сте уграђени у заједницу која такође појачава те идеје.

Мигуел Фариас: Да, апсолутно. И морам да кажем, као психолог, помало сам разочаран што смо се натерали на размишљање на врло контраинтуитиван и понекад глуп начин. Постоје разни разлози због којих смо као психолошки истраживачи гурнути на овај начин. Највише зато што постоји новац за истраживање и желе да се истраживање врши на одређени начин. Дакле, део нашег мозга се искључује и идемо тамо где је новац, што је заиста глупо и што није од велике помоћи. Наравно, мислим, сваки разуман психолог би вам рекао да сте потпуно у праву. Да су ствари које се раде у контексту групе обично много моћније.

Друга ствар коју такође знамо из историје је да кад год се појаве покрети у којима изгледа да вам је стало више до идеја које вас удаљавају од света и друштвеног покрета и унутар вас самих. А то се дешава од старогрчког. Било је филозофских покрета који су говорили врло сличне ствари. О, не. Једноставно морате размишљати на другачији начин. Не морате да бринете о свету, о политици. Ово је врста заташкавања. Као да смо дошли до једне од оних цивилизацијских фаза у којима једноставно не мислимо да много тога што радимо може имати стварног утицаја на свет. Дакле, само смо вођени много више према унутра, јер смо некако одустали од идеје да, као што можемо створити групе људи који заправо чине разлику. И то је заиста тужно. -Да. Управо смо ту у овој фази у којој се налазимо. Мислим да је део онога што покреће интересовање за пажњом заправо врста безнађа о нашој будућности у нашој тренутној ситуацији.

Бретт МцКаи: Мислим да то такође говори о повећаном интересовању за стоицизам такође у протеклој деценији, зар не? Стоицизам је врло сличан. То је као, па, сама ствар вас не повређује. Само како ви размишљате о томе, зар не? И не можете ништа учинити, онда не брините због тога. У реду је.

Мигуел Фариас: Да. Тамо опет. То је врло, врло занимљив пример. Како се стоицизам такође догодио у одређеном историјском тренутку када је много људи осећало да не, нема смисла више се бавити социјалним светом какав је. Нађимо само други начин усавршавања.

Бретт МцКаи: Дакле, када погледате ово истраживање, постоје ли тврдње које дају компоненте медитације, да ли постоји нешто с њима? Може ли то на пример ублажити депресију? То сте видели. Или анксиозност која су два проблема са менталним здрављем са којима се данас многи људи боре.

Мигуел Фариас: Дакле, да, али то може ублажити ствари ... Бољи докази су за људе који су имали три или више епизода депресије. Дакле, како би се спречило да се врате у депресију. Депресија је ужасна ствар. То је некако ... Готово као вирус који остаје у вама. Попут маларије која никад не одлази. А ако сте га имали три пута, онда једноставно ... Шансе да га поново добијете само се неизмерно повећавају. И то је разлог зашто су људи попут Марка Вилијамса и других почели да гледају користећи медитацију свесности. Сви су радили когнитивну бихевиоралну терапију и схватили су да постоји та подгрупа људи која непрестано добија депресију. А терапија когнитивног понашања имала је ограничења у томе колико ефикасна може бити. Тако су почели да траже другде. А постоје и добри резултати за пажљивост када се користе у овом контексту. Оно што је знатижељно јесте да се чини да некима то боље иде чак и унутар овог специфичног узорка понављајућих депресивних људи. Дакле, они који имају већу трауму у детињству, боље реагују на медитацију. Још увек не знамо зашто је то.

Сад са стварима попут анксиозности, бола, стреса. На пример, уз анксиозност и бол постоје неки докази да то делује. Постоје умерени докази да вам може помоћи. За стрес заиста постоје врло, врло слаби докази који вам могу помоћи на чудан начин јер је прва примена пажње од стране Кабат-Зинна била посебно усмерена на стрес. Али с друге стране, оно што увек покушавам да истакнем је да све ... Све што резултати указују је да то делује различито за разне проблеме. Али то обично не функционише боље од других техника. Или ништа у резултатима не показује да је то нешто чудесно или чак помало чудесно.

Бретт МцКаи: У реду. Дакле, није ... Можда постоји велика помпа око тога. Дакле, то може радити за неке људе, можда неће радити за друге људе. Али мислио сам да је занимљива ствар у вези с овом књигом ... А разлог што ми је запела за око кад сам је први пут наишао је тај што кад год разговарате, чујете или читате о медитацији, она је увек позитивна. Медитација може помоћи депресији, анксиозности, стресу итд. Али они никада не говоре о негативима. Лоше стране медитације. Али о томе заправо постоје истраживања. Па нас прошетајте. Које су лоше стране медитације?

Мигуел Фариас: Дакле, ово је осетљиво питање. А постоје људи који се веома, врло снажно осећају у вези с тим у смислу да ако постоји литература која се враћа у ране 70-е и показује да постоје парадоксални ефекти. Ово је прво истакнуто у литератури о физичком опуштању. Неки људи имају парадоксалну реакцију. Ово би требало да се осећа опуштеније. Али за неке људе је то више узнемирено. Мислим, узнемиренији до тачке напада панике када би требало да се физички опуштате. Дакле, враћајући се у ране 70-те, почињете да добијате прве студије случаја људи који иду на медитациона повлачења и имају психотичне епизоде. Нека истраживања показују да су неки људи све више анксиозни и депресивнији. Да други људи осећају свакакве неочекиване ствари. Дакле, ово је некако било пажљиво под тепихом до последњих неколико година. Заправо, мислим да је наша књига та која је изричито покушала да се позабави овим. И нисмо очекивали да ћемо то учинити. Сећам се да смо када смо писали предлог књиге желели да имамо поглавље које се фокусирало на то како се медитација може користити у лоше сврхе. Али, више смо размишљали као да би неки мали верски кругови могли ово користити за манипулисање појединцима. Али када смо истраживали књигу, схватили смо да постоји та литература која је углавном заборављена.

У основи, још увек не знамо зашто се тачно то догађа. Неки људи ... Знамо да се то догоди. А сада постоји опште признање. Оно што се догодило од објављивања књиге до сада јесте да постоји много општије признање, посебно међу истраживачима да се то догађа. Постоје та такозвана изазовна искуства или чак штетни ефекти повезани са медитацијом. Постоји велико неслагање око тога шта је можда узрок томе. Неки би рекли да то нема никакве везе са медитацијом. Проблем је у личној историји појединца или нечем другом. Мислим да је то прилично арогантно. Директан одговор је да још не знамо. Не знамо. Постоје докази да се то понекад догађа код људи који имају историју менталног здравља. Понекад се чини да људи уопште немају проблема са менталним здрављем.

Сада се врста спектра потенцијалних нежељених догађаја знатно разликује. Већина ових негативних ефеката није најекстремнија, попут психозе. Већина њих је једноставно повезана са порастом анксиозности или депресије. То би била већина њих. Људи којима се чини да то раде дуже имају тенденцију да имају више потешкоћа. Али још увек нам није јасно зашто је то тако. Ако је то једноставно зато што ако то радите много дуже, много је вероватније да ће се за ваше нормално искуство нешто догодити. И зато што свакодневно радите медитацију да ће бити случајности. Али може бити и да ако медитацију користите у неку сврху духовног или самоистраживања, да је можете радити дуже време него што то раде други људи. Или интензивније. А ово заиста може проузроковати нешто неочекивано.

Бретт МцКаи: Да, мислим да сте споменули једну особу из истраживања где је медитирала пажњом. Дошли су до тачке у којој су се некако изгубили. Нису знали где су ... не знам. Нису се осећали добро. Нешто се није осећало како треба. И чим су зауставили медитацију, тај осећај је нестао.

Мигуел Фариас: Да да. Дакле, оно што покушавамо да кажемо људима да је један од главних проблема сада јесте што наставници пажљивости и медитације, јер имају ову врло наивно позитивну идеју медитације, немају већину људи да кажу људима да престану с медитацијом када осећају нешто тешко или непријатно, што би обично требало да кажу. Па, ако ово не успе, треба да престанете и морамо да видимо шта се догађа. Али опет, већина ових људи нема никакву обуку за ментално здравље. И немају такође јако дуго искуство са медитацијом. Дакле, све у свему је лоша комбинација.

Бретт МцКаи: Јел тако. А подстакнути су да и људи медитирају, зар не? Јер зарађују ако наставите да држите курс или наставите да идете на часове. И мислим да сте такође поменули, једну од ствари коју кажу ако нешто негативно почне да се појављује, рећи ће: „Па, то је добро. То значи да избијате на површину. Ове ствари су лоше. И ми ћемо то решити. '

Мигуел Фариас: Да да. Па, мислим да је јако добро имати доброг учитеља. Јер се заиста могу појавити неке врсте емоционалних проблема. И можда је учитељ опремљен да вам помогне да се носите са овим. Али зато што је другачије, и мислим на ... И ово спомињемо у књизи. Да Деепак Цхопра води ово ... Његова веб локација. А многи људи понекад питају за савет о медитацији. Неки од њих који су искусили нешто тешко. А понекад је заиста, заиста одговоран савет. Као што је неко ко је доживљавао дубоку тугу док је медитирао. Само скандирајте нешто и то ће на крају нестати. Откуд он зна? Како зна да ће нестати а да ништа о овој особи не зна. Заиста је одговорно.

Бретт МцКаи: Па, вратимо се овом експерименту који сте урадили са затвором. Дакле, у затвору су се одвијале праксе медитације. Постоје сви ови анегдотски докази да се ради о смањеном рецидиву, људи, криминалци су били мање љути итд. Када сте ушли тамо и погледали истраживање и урадили студију, шта сте нашли? Зар медитација није променила ове затворенике?

Мигуел Фариас: Па, стварно изгледа како сте ... Зависи како гледате на то. Много се ствари мења. Посебно нас је занимало да погледамо промене у емоцијама. Ако су ти људи имали више позитивних, мање негативних емоција. Кад би били мање забринути. Кад би били мање агресивни. Такође ако би имали бољи фокус и способност да задрже своје импулсе, за које знамо да је повезан са криминалом. А одговор је, мислим, некако је сивкаст у смислу да смо добили неке позитивне резултате које смо очекивали. Људи су се осећали боље. Имали су веће оцене о позитивном ефекту. Али они заправо нису смањили свој негативни ефекат. Имали су нижи стрес и анксиозност, али заправо нису имали нижу агресију. А било је неких назнака да су могли мало боље да задрже наше импулсе. Али опет, овај је био слаб резултат. Ако би заиста медитација то могла, то би било нешто прилично важно. Али ако погледате ширу литературу, чак и на ефекте на медитацију на пажњу, она је врло, врло помешана. Резултати нису тако сјајни.

Бретт МцКаи: Дакле, звучи ми као да се затвореници осећају боље, али не нужно и да се понашају боље.

Мигуел Фариас: Да. И то је заиста, заиста велика ствар у психологији. Мислим, постизање неких психолошких добрих ефеката. Мислим, увек можете нешто добити. Али натерајте људе да се понашају на другачији начин. То је увек много теже.

Бретт МцКаи: Јел тако. Јер тамо је много тога умешано. Постоји контекст. Животна средина игра велику улогу у томе како се понашате или не.

Мигуел Фариас: Да тачно.

Бретт МцКаи: Дакле, Мигуел, након свих ових истраживања медитације, који је ваш коначни став о томе? Да ли би људи требали истрчати и почети медитирати или би се људи требали осјећати кривима ако не медитирају? Ко треба да медитира? Шта је ваше мишљење?

Мигуел Фариас: Дакле, једна ствар коју још увек покушавамо да решимо је за кога медитација делује све горе и горе. Кад сазнамо нешто више о томе, могли бисмо да дамо много бољи одговор ко би то требало да ради? Коме ће то заиста помоћи? Мислим да је у ствари ... Оно што ме тера да радим на медитацији је то што је то фасцинантно. Начин на који то није постало само психолошко или здравствено питање, то је заиста друштвено питање. Зашто смо се толико заинтересовали за унутрашњу технику. Користимо ли ово на најбољи начин? Мислим да то некако утиче на нешто добро. Укључивање у неку врсту идеала је више романтизма који и даље држимо упркос свему што се догађа око нас и што није тако сјајно. Дакле, још увек искоришћавамо тај ресурс доброте и наде у нама. И мислим да је то заиста, заиста драгоцено. Ствар је у томе што знамо да је медитација као техника према себи или која одражава, неизбежно ограничена.

Па шта је то што морамо учинити да би било ефикасније? Тако, на пример, сада у Великој Британији, мислим да је то исто у САД-у, много људи покушава да добије програме медитације у школама. Са децом разних узраста већ са шест година. И опет, ово је вођено добром идејом у нади да ће то деци омогућити да боље пролазе са анксиозношћу, депресијом и чине их отпорнијим. Али мислим да се зауставља кратко. Требало би да се питамо шта ... Како нам ово може омогућити да на тренутак застанемо и размислимо боље о томе како школујемо ову децу. Шта им је потребно, а ми им не дајемо? Дакле, целокупна идеја о пажњи је нарочито та што нам омогућава да се зауставимо. И треба да станемо, јер како ствари стоје, то је једноставно смешно и нездраво, зар не?

Зато бих волео да би се медитација могла искористити да би нам пружила прави начин паузирања и дубљег размишљања. Тренутно то у већини случајева не доводи до дубљег размишљања. А ако дођемо до тог дубљег нивоа, онда ће нас то довести до следеће фазе која је ... Заправо, можемо размишљати о томе да радимо ствари другачије и требају нам други људи, зар не? Ако желимо да радимо ствари другачије и да ово функционише на нивоу који превазилази мене самог. Тако да у том смислу мислим да постоји нешто потенцијално добро у медитацији. Али у оквиру те могућности да се зауставимо и подстакнемо на размишљање. Мислим да психолози на неки начин не помажу овоме због свег фокуса на менталне проблеме којима ово помаже кроз ово, ово помаже кроз то. Не, помоћи ће врло мало већини људи. Мислим да је најбоља ствар која из тога произлази могућност да се зауставимо и омогућимо нам да преиспитамо пуно ствари које се дешавају у нама у нашем животу и око нас и које заиста треба пажљиво преиспитати и променити. Тако да бих волео да медитацију више користимо у том контексту, а не само у гледању.

Бретт МцКаи: Дакле, звучи као да медитацији није крај. Јел тако? То није решење проблема. То је начин да мало застанемо како бисмо могли да размишљамо о решењима проблема. Споменули сте школску децу. И то сам читао тамо где то заиста раде у школама у центру града где се деца суочавају са великим стресом код куће итд. И то је као, уместо да решимо проблем, елиминишемо тај стрес, само ћемо децу учинити пажљивијом. Јел тако? И то је као, па, у реду, то сте учинили, али они су и даље ... Ствари су и даље лоше, зар не? Дакле, можда медитација може бити, па, зауставите се, зауставите тренутак. Тада ће нам то омогућити да решимо те веће проблеме.

Мигуел Фариас: Да. И видео сам ово. Мислим, управо се то догодило током 60-их. Догађало се пуно занимљивих идеја. Али у тој фази то је било толико индивидуално да људи нису могли да се окупе и учине ово целином. Као друштвена целина. И начин на који се ствари пажљиво организују или неорганизују, опет је, они то гледају на микро начин. Дакле, на неки начин избацују бебу са водом. Постоји нешто потенцијално добро у овоме, али начин на који га користимо једноставно неће донети ништа осим разочарања. И ово ме онда наводи на размишљање, па, после овога, шта ће се догодити? Шта ће бити следеће? На шта ћемо везати своје наде кад схватимо да нам медитација неће помоћи?

Бретт МцКаи: Дакле, закључак, мислим да звучи као да ако желите да покушате медитацију, то може бити корисно. Али то је само алат. То неће бити решење за ваше проблеме. Ако не медитирате, звучи као да је у реду. Требали бисте се осећати кривим што нисте медитирали?

Мигуел Фариас: Не, не би требало да се осећате кривим што не медитирате.

Бретт МцКаи: Јел тако. Јер мислим да постоји много кривице. Не размишљате меду собом? Требао би да имаш на уму ... Ок, то не би требало да осећаш.

Па, Мигуел, постоји ли неко место где људи могу да сазнају више о твом раду?

Мигуел Фариас: Да. Тако да имам веб страницу. Имамо и Фацебоок страницу за Буддха Пилл. Излази ново издање са ажурираним материјалом. А ту је и низ програма, чак и документарни филм ББЦ Радио 4 под називом Миндфулнесс анд Маднесс, који могу бити занимљиви онима који гледају на негативне догађаје медитације. -Да. Погледајте моју веб страницу. Постоји неколико ствари вани.

Бретт МцКаи: Па, Мигуел, хвала ти пуно на времену. Било ми је задовољство.

Мигуел Фариас: Хвала ти пуно, Бретт.

Бретт МцКаи: Мој гост овде био је Мигуел Фариас. Коаутор је књиге Будине таблете. Доступно је на Амазон.цом. Такође можете сазнати више информација о његовом раду на МигуелФариас.цо.ук. Такође погледајте наше белешке о емисији на аом.ис/буддхапилл, где можете пронаћи везе до ресурса на којима можете дубље да се позабавите овом темом.

Па, то завршава још једно издање подцаста Арт оф Манлинесс. За више мужевних савета и савета посетите веб локацију Арт оф Манлинесс на артофманлинесс.цом. А ако сте уживали у емисији, извукли сте нешто из ње, дајте нам рецензију на иТунес-у или Ститцхер-у. Много помаже. А ако сте то већ урадили, хвала вам. Молимо вас да размислите о подели емисије са пријатељем или чланом породице за кога мислите да би извукао нешто из тога. Као и увек, хвала вам на вашој сталној подршци. До идућег пута. Бретт МцКаи вам говори да останете мужевни.