Подцаст # 461: Спартански режим

{h1}


Хиљадама година Спартанци су хватали машту западњака. У древној Грчкој, граду-држави су се дивили због његове војне снаге, грађанског јединства и посвећености лежерним спортским активностима. Данас снимамо филмове о Спартанцима и спортске тимове именујемо по њима. Када ми савремени мислимо на Спартанце, ми их обично мислимо једноставно као на жестоке ратнике.

Али док су Спартанци заиста били ратници пар екцелленце, њихова култура је била много сложенија. Данас у емисији распакујем неке од ових сложености са историчаром Полом Рахеом. Паул ради на серији књига са Иале Университи Пресс које истражују војну и политичку стратегију Спартанаца. Започињемо разговор разговарајући зашто је нама модерним тешко да истински разумемо Спарту. Затим истражујемо историју и културу Спартанаца, укључујући одакле потичу, њихову економску структуру и однос са популацијом хелота и напоран одгој дечака који су их учинили способнима за борбу. Затим говоримо о мешовитој влади Спартанаца. Завршавамо разговор разговарајући о томе како је град-држава нестао у мраку и зашто Спартанци још увек живе у модерној култури.


Схов Хигхлигхтс

  • Колико ми имамо стварно знате за древну Спарту?
  • Зашто је тако тешко разумети Спарту користећи наш савремени културни оквир
  • Заблуде које имамо о древним културама
  • Улога тајности (и краткоће) спартанске културе
  • Одакле су првобитно дошли Спартанци?
  • Историја Хелота (потчињени народи Спарте) и зашто то није било ропство онако како га ми разумемо
  • Тхе агоге - спартански програм обуке за децу
  • Где су отишли ​​спартански дечаци након завршетка агоге?
  • Улога и значај уметности - поезије, музике, грнчарије - у Спарти
  • Зашто су се на Спарту угледали њихови савременици
  • Лаконска духовитост и краткоћа
  • Како је Спарта била организована другачије од осталих градова-држава
  • Какви су Спартанци били у бици
  • Колико је трајао спартански режим?
  • Зашто се чини да популарна култура хвали и угледа се на Спарту више него на друге градове-државе?

Ресурси / Људи / Чланци поменути у Подцаст-у

Насловница књиге Спартанског режима, Паул А. Рахе.

Слушајте Подцаст! (И не заборавите да нам оставите преглед!)

Доступно на итунес.

Гоогле Подцастс.


Доступно на шаву.



Соундцлоуд-лого.


Поцкетцастс.

Спотифи.


Слушајте епизоду на посебној страници.

Преузмите ову епизоду.


Претплатите се на подцаст у медиа плејеру по вашем избору.

Снимљено дана ЦлеарЦаст.ио


Спонзори подцаста

Цандид Цо. Јасни, прилагођени поравнавачи за исправљање зуба код куће. 65% јефтиније од заграда, уштедећи ваше хиљаде долара. Посетите и остварите 25% попуста на свој комплет за моделирање цандидцо.цом/манлинесс.

Тхурсдаи Боотс. Новац. Снага. Сјајан пар чизама. Можете све! Посетите ТхурсдаиБоотс.цом да узмеш свој пар данас.

Кликните овде да бисте видели потпуну листу наших спонзора подцаста.

Прочитајте транскрипт

Бретт МцКаи: Добродошли у још једно издање подцаста уметност мушкости. Хиљадама година Спартанци су хватали машту западњака. У древној Грчкој су се градској држави дивили због војне снаге, грађанског јединства и посвећености лежерним спортским активностима. Данас снимамо филмове о Спартанцима и по њима именујемо спортске тимове. Кад ми савремени мислимо на Спартанце, ми их обично мислимо једноставно као на жестоке ратнике. Али док су Спартанци заиста били жестоки ратници, њихова култура је данас много сложенија. Данас је у емисији распаковао неке од ових сложености историчар Паул Рахе. Паул ради на серији књига са штампом Универзитета Јејл, која је истраживала и војну и политичку стратегију Спартанаца.

Започињемо разговор разговарајући зашто је нама модерним тешко да истински разумемо Спарту, затим истражујемо историју и културу Спартанаца, укључујући одакле су дошли, њихово економско уређење и однос са хелотом и напорно васпитање дечака који су они способни за битку. Затим разговарамо о следећој влади Спартанаца и завршавамо разговор разговарајући о томе како је градска држава нестала у мраку и зашто Спартанци још увек живе у модерној култури. По завршетку емисије погледајте белешке о емисији на адреси аом.ис/спарта и пронађите везе до ресурса где можете дубље да се позабавите овом темом. Паул ми се сада придружио путем цлеарцаст.ио.

Паул Рахе, добродошао у емисију.

Паул рахе: Задовољство што сам овде.

Бретт МцКаи: Дакле, ви сте професор историје, политичке историје и написали сте неке књиге. Радите на серији књига о Спарти. Тако да Спартанци мислим да су интригантни јер уживају веома истакнуто место у нашој колективној и популарној култури. Постоје филмови о Спартанцима, књиге написане о Спартанцима, преостали тимови носе имена по Спартанцима, па мислим да се осећамо као да их добро познајемо. Али у својој књизи, у првој у овој серији, цитирате Винстона Цхурцхилла, његову фразу која описује Русију и користи је за Спартанце рекавши да постоји загонетка умотана у мистерију унутар енигме. Па да ли заправо знамо много мање о Спартанцима него што се обично мисли?

Паул рахе: Па, зависи шта подразумевате под речју, не. Ако мислите да ли имамо мање информација о њима него о другим заједницама, одговор је да имамо више информација о њима него о већини заједница. Препрека нашем разумевању је начин на који видимо свет. Живимо у либералном режиму, то је производ одређене врсте политичких наука, и навикли смо да размишљамо у смислу да кажемо примат економије, да ли вам је сада боље него што је било пре осам година, као нека врста нешто што би председнички кандидат могао рећи у трци против некога ко је на тој функцији, али такође ми првенствено размишљамо у институционалном смислу, подели власти, федерализму и тако даље. Стари Грци су размишљали на различите начине и даћу вам пример како то може бити.

У 19. веку приморали смо Јапан да се отвори и Јапанци згрожени нашом војном интервенцијом у токијској луци, послали су престолонаследника у велике европске престонице и позвали су европске силе да пошаљу амбасаде у Јапан. Тражили су подршку против нас, а у Енглеској се, како ми кажу, разговарао између енглеског државног службеника и једног од присутних јапанског престолонаследника и енглеског државног службеника који је питао: „Каква су била ваша упутства?“ А Јапанци, помоћник престолонаследника, рекли су: 'Не знам тачно на шта мислите.' А он је рекао, „Па, ми шаљемо амбасаду у Јапан у складу са нашим упутствима да откријемо шта производе, а шта не производе? Могли бисмо им продати, каква је њихова одбрана, имају ли пловне реке и тако даље? “

Јапанци, помоћник престолонаследника, одговорили су: 'Ах, сад видим', рекао је, 'Од нас је тражено да сазнамо чему се Енглези клањају.' Када размишљамо о политичком режиму или облику владавине, то није прво питање које постављамо, али на неки начин то је прво питање које морате поставити да бисте разумели Спартанце. Када говорим о спартанском режиму, говорим о читавом начину живота, низу пракси које су започеле рођењем и завршавале смрћу, а које су постављене спартанским законима и спартанским обичајима који у суштини имају снагу закона а не само о расподели овлашћења између различитих судија за прекршаје.

Када то тако гледате, имамо много података о спартану, јер је Аристотела ово занимало, Платона је занимало ово, а Плутарха је занимало ово, Ксенофонт је било заинтересовано за ово, а Плутарх је имао приступ одређеним списима Аристотел, устав Лацдемемоњана, да га ми нисмо превише привукли. Тако ћемо добити неку свеобухватну слику Спарте ако сложите оно што су нам рекли Херодот и Тукидид и Платон и Ксенофонт, Аристотел и Плутарх, и можете почети да видите како функционише читав начин живота. Дакле, то је једна препрека.

Још једна препрека је што град сматрамо урбаним, али грчка палата је заправо била руралног карактера. Постојао је град, али велика већина грађана били су пољопривредници са села и то успут разликује древни грчки град и стари Рим од места попут Венеције и Фиренце, где је Титадин који живи у тетонима у граду који су грађани, а заражени који живе у руралном округу званом Цантадо нису грађани којима су подложни. Дакле, грчки град је пољопривредног карактера и то га дубоко обликује.

Бретт МцКаи: Претпостављам да је проблем то што је тешко знати јер нам је на неки начин врло стран. Склони смо да мислимо на Спарту, грчки град који користи оно што знамо о политици или шта је град, а када то учинимо, долази до неусклађености и мало промашите.

Паул рахе: Тачно, читамо одређене елементе у саставу рецимо Атине и стављамо велики акценат на њих јер су нам познати или постоји нешто попут онога што знамо и тада нам недостаје оно што је ванземаљско. То је уобичајена појава и у великој мери инфицира међународне односе. Имамо тенденцију да читамо сопствене склоности ка страним земљама и последица тога је да врло често погрешно тумачимо шта раде, јер нам је тако страно. Не обраћамо много пажње на оно што бисмо назвали културним разликама, већ на оно што су стари Грци називали режимским разликама.

Бретт МцКаи: Још једна ствар која га чини мистериозним, такође је, имамо описе древних историчара и древних филозофа или повреде политичара попут Аристотела, спартанског начина живота. Дакле, зато што је Спарта заиста била начин живота, знате, није као данас када можемо да гледамо нашу владу као што сте раније говорили и да видимо ове институције које нас дефинишу, за владу Спарте или за њен режим. Заправо је то било нешто као да је запечено у човеку, па да бисте заиста разумели да то морате видети на делу или видети његове описе на делу. Не можете само погледати устав и добити ... Можете га мало назрети, али нећете стећи целу слику.

Паул рахе: Тако је. Морате погледати начин живота. Као да да бисте разумели Америку, морате да разумете фудбал у понедељак увече. Јел тако?

Бретт МцКаи: То има смисла. Али и да ли су Спартанци били на било који начин тајни, као да су били врло невољни да дозволе да странци уђу у своју заједницу?

Паул рахе: Били су тајни на два различита начина. Били су лаконски, наша реч потиче од имена за њих, Лацонес. Били су лаконски, што значи да су се поносили краткоћом онога што су рекли. То је попут фармера из Вермонта који одговара на свако питање, горе, горе. То је био један аспект скупа навика. Други аспект тога је што странцима нису дозвољавали да долазе у Спарту, осим уз дозволу, и нису често давали дозволу и нису дозвољавали својим грађанима да слободно путују. Још једном, морали сте да имате дозволу, а они нису дали дозволу младим људима да оду, недостаје им новац, па су били мистерија чак и у своје време, а понекад је било тешко добити информације.

Тукидид у једном одломку говори о политерама укуса криптона, тајности режима. На пример, покушава да открије колико су војника ставили на терен и тешко је пронаћи решење за њега, а он је заправо провео време у Спарти, тако да су кратки. Они су кратки и оно што кажу, тајни су, а затим имају институције које вам отежавају приступ њима.

Бретт МцКаи: Па, разговарајмо ... за мало ћемо овде ући у више ових институција, али хајде да разговарамо о пореклу Спартанаца. Населили су се у неком подручју, али пореклом нису од тамо. Одакле су дошли Спартанци и зашто се насељавају у овом једном делу Грчке?

Паул рахе: Можемо само нагађати на основу легенде. Изгледа да потичу из северне Грчке, са друге стране Коринтског залива. Постоји легенда да су преко сплавова прешли Коринтски залив, што је сасвим могуће учинити, постоји једно место где је само километар у ширини и себе доживљавају као уљезе. Сад би то обично било нешто што не бисте рекли о себи, а које је страном месту, јер подрива вашу тврдњу да сте тамо легитимни власници земљишта. Атињани, на пример, инсистирају да су рођени из Аритха, то јест да су изникли са територије, њихова крв и тло су једно те исто. Спартанци тврде другачије о себи и то је вероватно тачно јер им иде на штету.

Они се супротстављају нападу на њих који би био направљен да су интерлоперси, да нису тамо припадали, тврдећи да су следбеници правих власника земље који су били потомци хероја, Хераклеа који је био принц са севера. Пелопонез за којег кажу да су његови радници стекли право на Пелопонез у целини и његови наследници низ генерација више пута су покушали да се исправе том тврдњом и успевају само када ове лакедемоњане уведу у Пелопонез и онда они преселити у најбогатији део Пелопонеза у погледу добре земље, а то би била Лаконија.

Они су Дориан-ови, кажу, а Македонци су и Дориан-и, и дошли су у исто време и они су момци су и Дориан-и и дошли у истој инвазији, тако да су ово три народа која имају заједничку легенду. Склон сам помисли да у легенди вероватно постоји нешто, те ствари обично нису сачињене од целе тканине. Они имају тенденцију да… постоји зрно истине и око тог зрна истине које се оцртава и на разне начине. Знамо да постоји нови народ у, а то знамо и из археологије, у Лацедаемон-у негде око 10. века и негде у осмом веку пре нове ере, можемо почети да видимо доказе о ратарским насељима.

Ови људи су можда извршили инвазију и са собом су довели јата, можда је то био начин на који су деловали. У њиховој митологији постоји много тога што би наговештавало везу са транс-људима, односно са вођењем јата из високогорја где би били лети лети до низије зими. Не можемо бити сигурни ни у шта од овога.

Бретт МцКаи: Колико смо брзо почели да се виђамо у политичкој организацији која је започела ... могли бисмо рећи да је то у реду, ово почиње да личи на нешто попут Спарте?

Паул рахе: Докази би сугерисали око 750. Почињете да видите нешто више од бендова предвођених поглаварима и почињете да видите слегање и скретање према пољопривреди, а чини се да постоји пет села, а четири на једном месту а затим постоји пето село, мало на југу, које је изгледа уклопљено у Лацедаемон. У Лаконији очигледно има становништва, које прво одлазе, пре него што дођу тамо, и о томе имамо легенде. Можете то видети у Хомеровој Одисеји и извештају о Телемаховом путовању, првобитно од Итаке, до Пироса у Мессени, а затим до Лацедаемона, где се упознаје са Минереисом и Хеленом, а недавно, мислим у последњих пет, шест година открио микенску палату у јужној Лаконији. Не тамо где је Спарта, већ јужно од места где је спорт и то би могла бити палата коју је Телемах требало да посети.

Лацедемонијанци Лаконије су својеврсно прегазили и шта год да има становништва кад стигне, већи део тога се претвори у хелоте, поданике.

Бретт МцКаи: Хајде да разговарамо о хелотима.

Паул рахе: Постоје две врсте хелота. У Лаконији постоје хелоти, које Спартанци понекад зову стари хелоти, стари хелоти. Вероватно су рођаци, мораћете да размислите о популацији која је постојала под Минаретама и Хелоном. Затим су ту хелоти из Месине. Негде пред крај 8. века и да ли наши датуми постају мало чвршћи када дођете пред крај осмог века, рецимо 720, 715, Спартанци прелазе планину Мт. Тајгет, то је низ планина које се простиру на северу и југу између Лаконије на истоку и Месине на западу. Прелазе те планине и освајају речну долину у Месини, долину Пермесоса, која је још богатија од речне долине у Лаконији у којој живе, и подвргавају народ Македоније који је Доријан попут Спартанаца, а они затим приход доносе углавном у облику пољопривредних производа из Месине.

У овом тренутку Спартанци почињу, имамо разлога да размишљамо, да развијамо начин живота заснован на доколици и на доколици посвећеној гимнастици, спорту и наравно рату.

Бретт МцКаи: Дакле, хелоти, људи често о њима мисле као о робовима. Да ли су били робови, слично као што су друге грчке градске државе практицирале ропство, да ли је било другачије?

Паул рахе: Не, они нису робови у традиционалном смислу. Они нису покретни производи, не могу се продати. Нису у власништву одређеног Спартанца. Подређени су Спарти као заједници и у извесном смислу су у власништву Спарте као заједнице, али углавном не делују у домаћинствима појединих Спартанаца. Они раде на фармама са којих се захтева да пруже неку врсту компетенције за поједине Спартанце. Дакле, постоји додељивање земље која је додељена сваком појединачном Спартанцу, мање или више по рођењу, вероватно поседује то земљиште када доврши агожу и постане пунолетан, а затим од те земље добије део усева. Дакле, ови хелоти или попут удеоника, али они су и попут кметова јер су везани за земљу, а има и нешто попут робова јер заиста имају врло ограничена права.

Једном годишње спартански напори објаве рат хелотима и то је прилика да убијете хелот ако желите да убијете пакао, тако да је то у најмању руку незавидан статус, али није попут робова. На пример, ако сте стигли до Атине, они имају гомилу робова. Већина робова су варвари и у власништву су појединих Атињана и немају породице, нису насељени на земљишту на које имају неку врсту права. Хелот има право на удео, на удео усева који производи од земље коју обрађује, тако да је то сложенији статус. На неки начин су бољи од робова, јер ови хелоти породица и имају неку врсту права на удео у усеву. На друге начине који имају везе са бруталношћу Спартанаца, можда су они у горем положају од робова.

Бретт МцКаи: Приметна ствар код хелота је да су знатно надмашили Спартанце, мислим да је то био проценат једног броја седам.

Паул рахе: Подаци које смо добили од Херодота сугеришу однос седам према један. Они су модерни научници који мисле да је то немогуће на основу неке врсте анализе друштвених наука и земљишта и колико ће људи подржати и тако даље. Скептичан сам према таквим анализама.

Бретт МцКаи: Без обзира на број, како су Спартанци држали ове момке под контролом? Постоје годишња убијања, како су иначе хелоти који су их имали бројнији утицали на то како се организују или организују своју културу?

Паул рахе: Вероватно и немамо доказе за то, али тешко је поверовати да Спартанци нису имали гарнизоне у Месини и тешко је поверовати да нису имали магистрате који су надгледали хелоте у одређеним областима. Али главна ствар коју су некада држали под притиском хелота био је терор и то је деловало на два начина. Прво, ово годишње објаве рата и друго, имали су начин да обучавају 18-годишњаке. Довршавате агогу, која је одгој, врста формације која траје од око седам година, од седам до око 18 година, и изгледа као прилично озбиљнија верзија извиђача младунаца, извиђача и истраживача.

Затим проведу годину дана у којој им се да бодеж и они се сакрију и морају да украду храну. Претпостављам да се много тога догађа у Месини и да се храна краде од хелота и то раде ноћу, а један од разлога што можда имају ову институцију криптаја је то што у Мессенији постоје посебно планинска подручја, и изузетно је тешко полицијски водити планинска подручја. На пример, ако погледате Перзијско царство, постоје одређена планинска подручја кроз која понекад персијски краљ мора да путује и он заправо не контролише та планинска подручја, постоје дивља племена која их контролишу и он мора да плати врсту казне за пролазак.

Разлог је што није вредно труда и трошкова стављања војника у те планине и њиховог задржавања тамо да би надзирали те планине, а дуга је историја на Балкану и другде у свету где постоје планинска подручја бандита и напуштених банди које одржавају контролу у овим дивљим пределима. Један од начина да се супротстави тој могућности у Мессенији је слање младих Спартанаца с бодежима и њихов задатак није враћање скалпова у дословном смислу, већ је њихов задатак убити ове хелоте, одбегле.

Бретт МцКаи: Споменули сте агогу која почиње са седам година, прођите кроз њу. Рекли сте да је то као екстремни облик извиђача младунаца, извиђача, па какав је био? Имате седам година, шта се дешава када напуниш седам година ако си дечак?

Паул рахе: Остављаш мајку и оца. Сада ваша веза са оцем није толико јака јер он заправо не живи код куће, већ у посети. Живи у Сеседији са својим момцима у својеврсном одреду и тамо узима оброке и тамо проводи ноћ, можда с времена на време исклизне у посету својој жени. Али одузмете дечака од мајке и поведете их у неку врсту камповања са другим дечацима његових година и научите га традицији Спарте, али све време га проводите кроз вежбе и учите га поезији. Постоји нека врста ... они су хорови спартанских дечака, музика је од пресудног значаја за спартански живот, а док се померате са седам на 12, они су нека врста граница у томе. Затим на 17 и 18 година растете кроз године ... припадник сте старосне класе, а како постајете старији, они раде различите ствари с вама на начин игара које играте, на начине мука које ви прођите.

Тако постаје све интензивнији како време пролази и све физички захтевнији. Спремни сте за пуно држављанство, а пуноправно држављанство укључује војну службу, али такође сте спремни и за лукавост и способност самосталног деловања. Једна од упечатљивих карактеристика везаних за Спарту, рецимо у 5. веку, јесте ви, Спартанци би могли да пошаљу једног Спартанца у Сиракузу да помогне Сиракужанима против Атињана и то може бити пресудно. Један спартанац који пружа вођство и вођство може толико развеселити Сиракузе да надмудрују Атињане и победе их. Слично томе, храброст можете послати са групом еманципованих хелота и плаћеничком војском, без иједног другог Спартанца, горе у северну Грчку према Амфиполису и Тракији и он може да прави пустош јер врста образовања које је стекао чини га самосталним до одређене мере то је запањујуће за остале Грке. Дакле, самац Спартан може довести до равнотеже.

Бретт МцКаи: Тамо сте поменули неколико ствари које бих желео да распакујем. Споменули сте да је део агоге тренинга било песничко песништво, што је занимљиво, јер мислим да људи пуно пута мисле да Спартанци мисле, ох, нису имали културу, нису имали захвалност за уметност, али баш тамо су имају захвалност за уметност.

Паул рахе: Да да. И заправо, бар у раним данима, уметност која се производи у Лаконији и мислим на грнчарију, тамо је прилично лепа. Изгледа да се касније може окренути од тога, али поезија је апсолутно кључна за њихов живот и поезија је усредсређена на рат, на достигнућа појединих Спартанаца у одређеним ситуацијама. Имамо то отргнуо од песника званог Тортиллас који је савременик, он је две генерације после првобитног освајања Месеније у време када се Месенија побунила и Спартанци или је поново освојили, а његова поезија углавном има везе с тим поновним освајањем, али врло импресивно и памте га, памте велике делове поезије. Поезија је можда најважнија за спартански живот него за атински живот.

Бретт МцКаи: Да, то је занимљиво. То је контраинтуитивно, јер мислимо да су Атињани културнији и да би то некима ставили.

Паул рахе: Да. То је друга врста културе усмерена на комедију и трагедију, коју у Спарти немате. Спарта, оно што имаш је лирска поезија.

Бретт МцКаи: То је некако као баладе о великим делима.

Паул рахе: Да то је тачно.

Бретт МцКаи: То је друго питање. Мислим, било је зашто? Спартанци су могли да живе овај лежерни живот захваљујући хелотима, али зашто су одлучили да ћемо само провести сво то слободно време које смо ослободили и постали најбољи могући ратници где, знате, у другим град наводи да им се Атина свиђа и да буду попут, па, кад имате пуно слободног времена које вам омогућава да се бавите филозофијом, зашто су Спартанци ишли тим путем?

Паул рахе: Па, мораш бити мало опрезан у вези са овом тврдњом о Атини и филозофији. Људи који су се бавили филозофијом сматрани су наказама, били су маргиналног карактера. Није случајно што је Сократ погубљен. Обични Атињан ... Његов фокус био би више на трагедији и комедији него на филозофији. Филозофија је заиста маргинална. Нама је веома важно, ствар око Атине је можда најважнија за нас, али Атињанима из 5. века, барем обичном народу, то није толико страшно. Сад су се добро снашли, светост, мушкарци великих племићких породица. Када размишљате о Спарти, морате о томе да размишљате као о некаквој комбинацији војног кампа и можда бејзбол кампа у коме се вежбате пре него што сезона почне, а о Спартанцима морате размишљати као о људима који воле спорт.

Воле спорт, воле коњске трке, воле лов, другим речима, то уопште није мрачно. Они не једу оброке у којима бисмо уживали ви и ја, а уствари су познати по једноставности свог сајма, али када пређете у сферу спорта, то је нека врста узбудљивог живота који они воде и то је живот на доколици на којој виши слојеви у Грчкој завиде Спартанцима, то је још једна ствар са којом имамо проблема. Дивимо се Атини, али Грци су се Спарти углавном дивили много више него Атини.

Бретт МцКаи: Чему се они диве поводом тога? Они се само диве њиховој тежњи за изврсношћу и-

Паул рахе: Дивили су се њиховим достигнућима на бојном пољу. Када је у погребном говору који Тукидид излаже и жели да изнесе случај за Атину, фолија је увек Спарта и одлучујући фактор, ствар која одлучује да је Атина супериорнија од Спарте је Атина побеђује на бојном пољу. То је стандард и то је прихваћен стандард чак и у Атини, па се завиди спартанском успеху на бојном пољу. Завиди им се на доколици, то би свако желео да има, а не да мора да ради. Њихова употреба разоноде за трке коња, за лов, којој се такође диви и улога музике у њиховом животу, којој се такође диви.

Људи у Грчкој који су најкритичнији према Спартанцима су људи попут Платона и Аристотела који мисле да су Спартанци своју децу одгајали као звери. Али ако погледате добро у целој Грчкој, кроз фосиле и Фиплис и тако даље, оно чему се они диве је овакав начин живота, који се наравно заснива на врло великој предметној популацији. Нико у Грчкој не осећа срамоту због поробљавања других људи, то је друга ствар, имамо проблема око тога. То је само прихваћена институција. Аристотел у својој политици поставља питање да ли су многи људи који су у пракси робови достојни да буду слободни људи, имплицирајући да је можда много људи који су слободни људи достојни робовања. Дакле, он поставља другу врсту стандарда, али морате имати на уму да су филозофи овде на маргини. Главни токови људи су поносни на своју доминацију над другима.

Бретт МцКаи: Мислим да сте споменули да се други Грци, Грци више класе и друге градске државе диве Спартанцима, нису ли неки од њих заправо послали своју децу у спартанску агожу?

Паул рахе: Па да. На пример, Ксенофонт је био Атињанин. Тога није било пуно и можда се то није догодило у 5. веку. Свакако се то дешава у 4. веку, јер о томе почињемо да слушамо у 4. веку, а Спартанци се помало отварају у четвртом веку, јер после Пелопонеског рата, који су они, када успоставе царство широм Грчке, више или мање имитација царства које су имали Атињани и приликом успостављања царства они се морају отворити ширем свету и то је у складу са довођењем људи у Спарту и проласком кроз спартанску агожу. Иначе, једна од последица овога су наше најбоље информације о Спарти које потичу из 4. века када су присиљени да се отворе на овај начин у списима Ксенофона, Платона и Аристотела.

Бретт МцКаи: Поменули смо агогу, то је нешто што су деца прошла кроз своје образовање. Шта се догодило после тога? Споменули сте да су у основи додељени одреду?

Паул рахе: Па, између тога долази криптеја, врста времена тестирања где им се као појединцима даје бодеж и када их шаљу у дивљину да се сами сналазе. Дакле, то је обред проласка, а на крају овог обреда они могу бити изабрани у одређену сеседију која је мушки трпезаријски / војни одред. То је један од елемената унутар спартанске војске, па ако бисте се борили у спартанској војсци, борићете се поред или сасвим близу у бојној линији, члановима својих сеседија и док не напуните 45 година, барем је то оно што ја помислите, постоје и други који мисле да постоји ранији датум за то, ви једете у сеседији са својим друговима који су вас изабрали за члана, седите у њему и један од њих вас не жели, могу вас уцјенити, то је као одређена братства.

Друго, преноћићете са својим одредом. Дакле, Спарта је попут логора, војног логора. Постоје куће за жене и децу, мушкарци имају неке везе са тим кућама, али обично проводе ноћи у војном одреду. Дакле, у нужди краљ може да пуше инструмент зван солпинкс и може да се подигне, већ је у својим војним јединицама. Они се могу подићи, формирати у борбену линију и борити се

Бретт МцКаи: Шта раде у тим клубовима? Они само разговарају и шале се, шта раде у овим клубовима за ручавање?

Паул рахе: Причајући приче, причајући вицеве, то је оно што рађа њихову краткоћу. Другим речима, постоји одређени стил. То је помало попут Твиттера, морате све да унесете у одређени број речи, тако да је то ишта на шта су врло поносни и то је нека врста књижевног стила. Рећи ћете нешто Спартанцу и он ће се повратно вратити, за разлику од филма Фред Геста Рогерса из астера. “ Могу да се сетим једног где жена каже Гингер Рогерс: „Ниси тако глупа као што изгледаш.“ А она каже, волела бих да то могу да кажем и за вас. “ То је повратак који би имао Спартанац.

Бретт МцКаи: Рекли сте да су Спартанци свако мало ишли и видели своје породице, када су ишли да виде своје породице?

Паул рахе: Можда су их посећивали дању, између осталих ствари које тамо раде. Постоје приче о томе како се ноћу одмичу како би посетили своје жене, тако се одвија размножавање.

Бретт МцКаи: Занимљиво. Звучи као живот Спартанца, био је врло јаван. Заправо нисте имали много приватног живота. Јеси, све са другим људима. Заправо се није догађало много тога што сте имали за себе.

Паул рахе: Не, нема много. После 45, можда постоји мало више ако живите толико дуго, и наравно да не живе сви толико дуго. Вероватноћа је да када напуниш 45 година будеш у гробу, али не увек и тада живе код куће, али постоји и друга страна. Овај напад на приватност, привлачење младих у јавну сферу са седам година када напуштају мајке и задржавање мушкараца у јавној сфери кроз сеседију до своје 45. године, може изазвати реакцију. Једна од занимљивих ствари је да имамо изреке спартанских жена.

Помислили бисте да би Спартанке биле небитне, а опет о спартанским женама знамо много више него што знамо о Атињанкама. Може бити да ако одузмете дечака његовој мајци у доби од седам година, појачавате однос између дечака и мајке лишавајући га блиског контакта и мноштво изрека спартанских жена су спартанске изреке жене својим синовима, знате, вратите се са својим штитом или на њему, што значи да се вратите са својим штитом, а не да га бацате као кукавица или на њега као мртвац, то су избори. Помисли да имаш такву мајку.

Такође би могли бити односи између спартанских мушкараца и њихових супруга прилично интензивни, јер се држе одвојено онако како их држе одвојено, па зато много више негујете заједничко време. Веома је тешко рећи, али када имате друштво које је организовано тако да наглашава јавност, можда ћете добити неку врсту природне људске реакције која наглашава приватно. Ово помињем јер је једна од осталих ствари које је Платон посебно рекао о Спартанцима да су њихове куће споља врло једноставне, али изнутра су веома луксузне. Још једна ствар која нам је речена, а чини се да је готово сигурно тачно, јесте да су Спартанци ноторно отворени за подмићивање. Другим речима, постоји ова врста потиснуте приватне бриге за богатство и потискивање се интензивира уместо да се елиминише.

Бретт МцКаи: Спартанци су такође били познати по својим раскошним законима где ... нису могли ни јавно да поседују новац. Користили су овај велики метал.

Паул рахе: Али очигледно је у кућама закопан новац.

Бретт МцКаи: Тачно, то је занимљиво. Кад то потиснете, када кажете, ох, не радимо ово због новца, већ све ради славе. Ако потиснете ту жељу за богатством, људи ће приватно полудети од богатства.

Паул рахе: Да. -Да. Гледајте, ако имате одвојене школе за дечаке и девојчице, њихово интересовање једна за другу је појачано, а не смањено.

Бретт МцКаи: Нисмо разговарали о Спарти као влади. Реците нам о томе, по чему је јединствен из других грчких држава?

Паул рахе: Колико прва константа има прву врсту институционалне структуре за коју знамо, која укључује оно што бисте могли назвати расподјелом моћи и врстом провјере и уравнотежења. У почетку су доминантна личност у Спарти два краља. Постоје два краља, две различите породице, обе воде порекло од Херакла. Наводно је у неко време, врло рано у спартанској историји, краљ имао близанце и краљевство је било подељено између њих, тако да имате кућу наоружану и кућу старе. Спарта готово сигурно започиње као две групе пљачкаша предвођених поглаварима, од којих сваки тврди да је хераклидског порекла. Чини се да су се око 750. године угледни људи у Спарти побунили, а оно што имате од тога је успостављање савета старешина.

Зове се Героусиа и Героусиа има исти корен као геријатрија или геронтологија, односи се на старе људе. У периоду када знамо пуно о томе, морате имати 60 година да бисте имали право на избор за Героусиа, ​​а то потичу од одређених породица у том периоду што сугерише да постоји време у којем се успоставља равнотежа између спартанска аристократија, аристократија унутар спартанске заједнице и два краља касније, а ту је и канцеларија која се користи за проверу краља што се назива напорима. Ефорои, они се зову, а има их пет, можда по један у сваком од саставних села Спарте, али можда не на тај начин у почетку, а заправо су можда само три у почетку која представљају три племена предака из Дорианс.

Тамо постоје неке назнаке, спартанске колоније које имају само три напора, што сугерише да су врло рано постојала само три и то сугерише да потичу из добро рођених унутар ова три племена, ова три дорска племена. Али до средине 7. века изгледало је да постоји пет напора који би одговарали пет саставних села и чини се да је постојала нека врста демократске реформе. Онај који је оставио Гениусу нетакнуту, тамо ништа није променио, оставио је нетакнуто краљевство, две породице, али се потрудио и демократизовао и постоји разлог да се мисли да се то догађа у 7. веку у вези са војном реформом која се одвија у имате појаву хоплита Пхаланк. Ово је изграђено на одређеном делу опреме који се назива аспице, а понекад се назива и хоплоном, који носи хоплит, а оно што је то је велики кружни штит какве људи виде на грчким вазама, на пример и у центру штита је кука.

Провучете леву руку кроз ту Куку и носите тег на левој руци на основу те Куке и куку на десном ободу штита. Дакле, руку сте провукли кроз куку на средини штита и ухватили је куку на десној страни штита. А ако размислите о овоме, ово је штит који ће покрити вашу леву, али не и десну страну. И тако је то штит који је добар само у фаланги где човек поред вас у бојној линији држи штит који покрива вашу десну и леву страну. Штит би био неугодан у уобичајеној борби јер оставља вашу десну страну непокривеном и врло је тешко искористити тај штит да покрије десну страну. Изгледа да је дизајниран за одређену војну формацију, а то је хоплите Пхаланк.

Па, снага хоплита Пхаланк зависи у великој мери, то је пешадија Пхаланк, само, у великој мери зависи од броја људи у њој. Дакле, оно што желите да урадите ако формирате хоплитску војску је да максимализујете број људи у бојној линији, у бојној линији Фаланге и то је осам људи дубоко у стандардној борбеној линији. Дакле, ако неко буде убијен, неко други се потруди да га замени у положају који они држе и ево врлине хоплита Пхаланк. Коњички набој не може утицати на њега, јер коњи неће проћи кроз зид штита. Вратиће се, повући ће се назад, не можете натерати коња да ради оно што људи понекад раде, лупи главом о зид.

Коњ који је слеп, коњ који је избезумљен од бола, можда ће заорати у фалангу, али остали коњи ће скренути са ње. Дакле, формирате овај штитни зид и прилично сте непропусни за коњицу, осим на боковима и наравно ако вас нападну с леђа. Тада је битка заправо попут рагби-гурања са гурањем и гурањем и слично, не долази вам у рагби-окршај бар обично убадање и убијање и за то вам треба радна снага да би ово функционисало, док стари начин борбе предложен у хомер може укључивати коњицу која у одређеним тачкама сјаше. Коњи су веома скупи, то је као да поседујете Порсцхе, тако да је коњички рат рат. Они су богати у свим људским периодима. Пешадијски рат, посебно онај који виђате са хоплит фалангом, јесте рат који воде обични људи и сасвим природно, ако ћете се борити за своју земљу, желећете да имате право гласа у одлукама да ли ићи у рат или не.

Дакле, изгледа да постоји негде у то време у Спарти, уставна промена која се дешава 650, онда је цела ствар прилично постављена. Дакле, оно што имате је монархијски елемент са два краља и аристократски елемент са Герусијом изабраном између одређених породица, и демократски елемент са напорима који се чине, барем према Платону, изабраном неком врстом методе која има сродство лутријом за представљање обичног народа. Завршни елемент у њему је склоп. И у тој скупштини је један човек, један глас. Дакле, то је мешовити режим и различити елементи у њему имају различите моћи. На пример, једном месечно краљеви се окупљају, два краља са пет напора, и краљ се заклиње да ће се придржавати закона, а напор који се надима заклиње се да ће одржавати моћ краљева све док се придржавају закона .

У томе постоји нит и ми знамо да у 5. веку знам само за три краља у 5. веку за која се не зна да су им суђени напорима на капиталном набоју. Дакле, има ту пуно борбе која се одвија унутар спартанског устава и чини се да се окреће против два краља, а докази које имамо углавном из 4. века сугеришу да сваки краљ има своју приврженост. Готово као да имате двопартијски систем, један који представља постављену линију, други који представља остарелу линију, а суђење ако је краљ покушао одвија се пред судом који чине напори и Героусиа.

Има 28 чланова Героусиа плус два краља и њихових пет напора, тако да Героусиа игра пресудну улогу у том тренутку. А када се скупштина састане, Героусиа ради као ти у савету који одређује дневни ред скупштине. Дакле, то је врло компликован политички систем и чини се да је његова функција спречавање да се било шта деси уколико не постоји консензус и стварање консензуса. А агожа у спартанском начину живота такође је усмерена на постизање консензуса. У Спарти не би требало да постоји било каква конкуренција за богатство, јер су сви предвиђени у оквиру додељивања, фарму од стране хелота, а град им то обезбеђује, тако да би врста конкуренције која долази из различитих економских интереса била елиминисана. Врста конкуренције која може произаћи из верских интереса елиминише се јер сви они деле заједничку религију, то је верска заједница.

Врста конкуренције која долази из различитог мишљења је ограничена јер добијају неку врсту индоктринације током агоније од седме до 18. године, а због сеседија живе у изузетно заједничком окружењу. Каква конкуренција је остала? Па, ривалство за част и славу и наравно ривалство између две краљевске куће.

Бретт МцКаи: Радознао сам, да ли је Ликург током свих ових реформи које су се догодиле да би се успоставиле ове провере различитих група био стварна особа која је дубоко одиграла улогу? Је то. Или је то била само нека врста мита који је измишљен?

Паул рахе: Па, опет, мислим да није вероватно да ће било шта бити у потпуности измишљено, али можда има прираслица. До 5. века, ако питате Спартанца одакле потичу њихови облици владавине и начин живота, рекли би да је Ликург учинио све, али имамо и друге доказе који сугеришу да краљевство иде далеко, да је Герозија и можда се три напора враћају на око 750 и постојала је листа напора водећих напора, истоименог напора по коме је година добила име. Не дају бројеве две године, дали су им имена након што се истоимени напор враћа на око 753, што сугерише ту промену. У неком тренутку очигледно је дошло до промене са три напора на пет напора и изгледа да то долази са хоплитским ратовањем, па ко је био попут Ликурга? Највероватнији одговор је да је он лик, члан краљевске породице једне од две краљевске породице, али не и да буде краљ, који је предводио аристократску опозицију која је произвела Герусију.

Другим речима, ако погледате шта су нам рекли о њему, очигледно постоје прираслице, то јест, приписују му се ствари које једна особа није могла да уради јер су то радила у радикално различитим временима, и његов легендарни лик, чињеница да се помало изгубио у легенди сугерише да је живео рано и вероватно је време око 753. У Плутарху нам је испричана прича која је готово сигурно изведена из Аристотеловог устава Лацедемоњана која указује на тог раног периода и његове везе са постављањем Героусиа и то има савршеног смисла. А касније промене у вези са напорима, постоје извори који их приписују двама спартанским краљевима који делују у сарадњи једни са другима, и еропаунтирани и остарели и можемо их датирати спартанским краљевима и груб и спреман пут у прву половину ВИИ века.

Бретт МцКаи: Дакле, Спарта је имала врло софистициран политички режим. Колико је трајало?

Паул рахе: Па, зависи од тога шта подразумевате под трајањем. Спартанци су прилично успешни од око 750 па све до 320, 362, извините, пре нове ере, а заправо мало пре тога, рецимо 371. пре Христа, а основа која им се намеће да буду таква сила је њихово освајање Мессеније. Дакле, они имају сву ову земљу и имају све ове раднике што им омогућава да артикулишу свој начин живота и да буду војна сила, ви их лишавате Мессеније, што су хелоти под Епаминондом чинили у другој четвртини 4. века пре нове ере, лишавате их Мессеније, а у том процесу подривате њихову способност да на терен ставе војску било које величине и они се никада више не враћају после 371. године.

Ако мислите на њихов начин живота и Лаконију. И као врста рукавца, нешто попут Дизниленда, опстаје у каснијем Римском царству. Дакле, тамо постоји јака традиција, у Лаконији постоје шлемови и мали је број Спартијаца, много, много мањих него што је било у 5. веку и они су наставили да воде живот у слободно време посвећен лову и гимнастици и тако даље, али су потпуно небитни. Један од разлога што та Спарта, Спарта хелонистичког и римског периода нису уништене, јесте зашто се мучити, они су небитни. То је врста реликвије ранијег доба, али права ствар је готова када Епаминонда ослобађа Месенију и то се потврђује у бици код Месеније 362. године када Спартанци покушавају да се врате и воде битку у пат позицији.

Тако се ништа не мења, Мессениа остаје независна, Арцадиа, која се налази северно од Спарте, Епаминонда је организовао у лигу и град успостављен северозападно од Спарте, некако између подручја северно од Спарте и Мессеније, између Спарта и Месенија. Другим речима, северно од Мт. Тајгет, на месту које се Мегалополис назива великим градом, и то остаје. Дакле, прилично је учињено за Спартанце 371. године и њихов покушај повратка 362. године не успева.

Бретт МцКаи: Значи радило се о 400 година?

Паул рахе: Да, што је прилично добро.

Бретт МцКаи: То је прилично добро.

Паул рахе: Нисмо успели још 400 година.

Бретт МцКаи: Још нисмо успели и сада имамо прилично времена да дођемо до те тачке. Током овог разговора о којем сте говорили, ја сам некако упао у њега тамо где хвалимо и осећамо се као да имамо највише заједничког са Атином, али оно што је занимљиво, а ово спомињете у својој књизи, јесте да Спартине личности много истакнутије у нашој популарној култури. Као што сам рекао на почетку, ми о Атини не снимамо филмове нити пишемо књиге -

Паул рахе: Не баш много.

Бретт МцКаи: Не баш много. Па чак и ако то урадимо, они нису толико популарни у поређењу са онима о Спартану. Као и Стевен Прессфиелд који је романсијер, измишљени извештај о Атини и Спарти, и он је о битци код Термопила са вратима ватре и 300 и на Амазону добио преко 1500 рецензија. Затим има роман који је усредсређен на Атину и који има само, Плима и осека, који има само 182 критике. Осећамо да имамо више заједничког са Атином, али заправо ... када доносимо одлуке о томе шта желимо да гледамо или читамо, реч је о Спарти?

Паул рахе: Или по чему желимо да именујемо своје фудбалске тимове. Овде сам у Мичигену, а држава Мичиген има Спартанце и волела бих да ме позову да током полувремена на државној утакмици у држави Мичиген држим предавање о правим Спартанцима, али то још увек нису урадили. Још ме нису позвали да држим говор о Спарти на самом универзитету. Једног дана може доћи, неко ће можда помислити, Боже, заиста бисмо то требало да урадимо, али Термопиле су те које Спартанцима пружају неку врсту културне полуге.

Имате 300 људи који се до смрти боре против нападачке перзијске војске, савршено добро знајући да ће умрети, а то је импресионирало Грке, заправо је импресионирало Спартанце код куће. Поставило им је стандард који је било тешко испунити и импресионирало је Грке. Атинска победа код Саламине била је изузетно важна, али није импресионирала Грке колико спремност Спартанаца да умру код Термопила на начин на који су то учинили. И њихов релативни успех у заустављању читаве персијске војске у тачки гушења, све док Ксеркс није послао 10 000 Перзијанаца око планине да зађу иза Спартанаца. Та прича је врло, врло моћна.

Ако погледате јавне школе у ​​Британији, оне нису рађене по узору на Атину, него на Спарту. Ако размишљате о маринцима Сједињених Држава, они нису по узору на Атину, него на Спарту, па је чудно. Унутар буржоаског друштва организованог око трговине, око неке врсте глобалне трговине и тако даље, што више личи на Атину, још увек не мислимо прво на Атину. Научници то чине, литература о Атини је вероватно хиљаду пута боља од литературе о Спарти, секундарној литератури, и док нисам почео да пишем ове књиге о Спарти, нико никада није написао више од једног тома о Спарти.

То је било својеврсно антрополошко чудно из перспективе научног света и тако би људи написали једну целину која описује спартанске институције и спартанске праксе, али да заправо погледају своју историју и проуче ситуације у којима се налазе и како снађите се, на томе је врло мало, све је етноцентрично. Али у популарном свету Спарта је више у фокусу него Атина или чак Рим.

Бретт МцКаи: Радите на серији књига о Спарти. Ту је спартански режим, а ту је и велика стратегија класичне Спарте да ли још постоји у овој серији?

Паул рахе: Да. Следећег септембра штампа Универзитета Јејл објавиће први рат зависника у Спарти, велику стратегију класичне Спарте, 478. до 446. пре Христа. Та књига је тренутно у штампи, копирана је, ускоро ће бити послата у продукцију, што значи да ће израдити пробне странице. После тога долази књига, коју је Јејл прихватио за објављивање. Назван је Спартин други тавански рат, велика стратегија класичне Спарте 446. до 418. пре Христа. Прва од ове две целине говори о ономе што су научници назвали првим пелопонеским ратним списом из атинске перспективе, то је Пелопонески рат, али који су у то време људи на Пелопонезу називали првим таванским ратом.

Друга свеска говори о ономе што научници називају великим пелопонеским ратом, Тукидидовим пелопонеским ратом, и говори о првих 14 година тог рата и почетку тог рата, који је назван Спартиним другим таванским ратом. Дакле, пратим ... Покушавам да погледам свет спартанским очима и то ће изаћи у септембру 2020. године.

Бретт МцКаи: Па, Паул, ово је био сјајан разговор. Хвала што сте дошли.

Паул рахе: Моје задовољство.

Бретт МцКаи: Мој данашњи гост био је историчар Паул Рахе, који сада ради на серији књига о древној Спарти. Тренутно их можете пронаћи две, Спартански режим и Велика стратегија класичне Спарте на Амазону. Погледајте само Паула Рахеа, то је Р-А-Х-Е, и он има још неколико који излазе у овој серији, па будите у потрази за тим. Такође, погледајте наше белешке о емисији на аом.ис/спарта, где можете пронаћи везе до ресурса на којима можете дубље да се позабавите овом темом.

Па, то завршава још једно издање подцаста Уметност мушкости. За још мужевних савета и савета, посетите веб локацију уметности архиозности @ артофманлинесс.цом, а ако сте уживали у емисији, извукли сте нешто из ње, био бих захвалан ако бисте одвојили минут дајте нам рецензију на иТунес-у или Ститцхер-у. То вам пуно помаже и ако сте то већ урадили, хвала вам. Молимо вас да размислите о подели емисије са својим пријатељем или чланом породице за кога мислите да ће извући нешто из тога. Као и увек, хвала вам на континуираној подршци и до следећег пута, ово је Бретт МцКаи који вам говори да останете мушки.