Подцаст # 335: Истраживање архетипова са Јорданом Б. Петерсоном

{h1}


Еп о Гилгамешу, прича о стварању Генезе, Бхагавад Гита. Ово је само неколико примера митова и прича који објашњавају људско постојање. Појединци попут Царл Јунг-а и Јосепх Цампбелл-а тврдили су да, иако су ови митови настали из различитих култура, сви они имају сличне архетипове и мета-наративе. Мој данашњи гост наставио је тамо где су Јунг и Цампбелл стали и износи страствени случај да је начин да се спасимо од све веће политичке поларизације поновно упознавање ових древних људских митова.

Његово име је Јордан Б. Петерсон и клинички је психолог на Универзитету у Торонту. Али за разлику од многих клиничких психолога, др Петерсон је провео своју каријеру проучавајући људске митове и како они могу пружити значење у свету трагедије и фрустрације. Данас у емисији Јордан пружа увод у свет митова и архетипова. Дискусију започињемо говорећи о неким великим архетиповима које изнова и изнова виђамо у причама из различитих култура и времена и зашто појављују се свуда.


Затим детаљно разговарамо о женским и мушким архетиповима, о томе како је архетип јунака веза између њих и примерима архетипа хероја из целог света. Јордан тврди да је занемаривање или игнорисање ових древних митова довело до успона екстремних политичких идеологија почетком 20. века, као и до њиховог поновног оживљавања данас. Завршавамо разговор разговором како ови митови могу помоћи младићима да путују у племениту мушкост, а књиге које Јордан препоручује младићима да прочитају да би сазнали више о њима.

Иако се тема може чинити омамљујућом, ово је приступачан и забаван разговор, испуњен увидима у то како живети напредан, садржајан живот. Дефинитивно ћете размишљати о њеним идејама након завршетка емисије.


Схов Хигхлигхтс

  • Како се проширио Јорданов интерес за митове
  • Кратки приручник о филозофији Царла Јунга
  • Како приче и митови дају смисао и ред животу
  • Дарвинистичка природа митова који су се преносили хиљадама година
  • Како су митови - попут прича о стварању, светских поплава и апокалиптичних догађаја - повезани са свакодневним животом
  • Велики архетипови пронађени током светске историје и култура
  • Како нас метанаративи упућују и постављају образац за акцију и понашање
  • Зашто је прихватање, па чак и прихватање борбе важно за процват живота
  • Зашто су идеологије опасне
  • Ниче и Божја смрт
  • Аргументирање митологије у постсекуларном свету
  • Зашто Јорданов посао привлачи много више мушкараца него жена
  • Зашто би мушкарци требало да се одрекну потраге за моћи и да уместо тога траже способност

Ресурси / Људи / Чланци поменути у Подцаст-у

Мапе значења Јордан Јордан Петерсон, корице књиге.



Ако желите дубље да истражите рад др. Петерсона, топло препоручујем да то проверите његов подцаст и његов ИоуТубе канал, где објављује своја предавања. Након што одслушате неколико њих, узмите копију Мапе значења. Књига је заиста добра, али открио сам да су ми информације о позадини слушања предавања олакшале читање.


Повежите се са Јорданом Б. Петерсоном

Јордан на Твиттеру

Јордан на ИоуТубе-у


Јорданова веб локација

Јорданов подцаст


Слушајте Подцаст! (И не заборавите да нам оставите преглед!)

Доступно на итунес-у.

Доступно на шивачу.


Соундцлоуд лого.

Поцкетцастс.

Гоогле плаи подцаст.

Слушајте епизоду на посебној страници.

Преузмите ову епизоду.

Претплатите се на подцаст у медиа плејеру по вашем избору.

Подцаст спонзори

Скуареспаце. Стварање веб странице никада није било другачије. Започните своје бесплатно пробно време данас у Скуареспаце.цом и на благајни унесите код „мушкост“ да бисте добили 10% попуста на прву куповину.

Велики курсеви плус. Неограничена аудио и видео предавања о темама које ће вас учинити бољим човеком. Остварите месец дана БЕСПЛАТНО регистрацијом искључиво на тхегреатцоурсесплус.цом/аом.

Кликните овде да бисте видели потпуну листу наших спонзора подцаста.

Прочитајте транскрипт

Бретт МцКаи: Добродошли у још једно издање подцаста Арт оф Манлинесс. Еп о Гилгамешу, Прича о стварању постанка, Бхагавад Гита, ово је само неколико примера митова и прича који објашњавају људско постојање. Појединци попут Царл Јунг-а и Јосепх-а Цампбелл-а тврдили су да, иако су ови митови настали из различитих култура, сви они имају сличне архетипове и метанаративе.

Мој данашњи гост наставио је тамо где су Јунг и Цампбелл стали и износи страствени случај да је начин да се спасимо од све веће политичке поларизације поновно упознавање ових древних људских митова. Његово име је Јордан Б. Петерсон и клинички је психолог на Универзитету у Торонту, али за разлику од многих клиничких психолога, др Петерсон је провео своју каријеру проучавајући људске митове и како они могу пружити значење у свету трагедије и фрустрације.

Данас у емисији Јордан пружа увод у свет митова и архетипова. Ову расправу започињемо говорећи о неким великим архетиповима које изнова и изнова виђамо у причама из различитих култура и времена и зашто се свуда појављују. Детаљно ћемо разговарати о женским и мушким архетиповима, о томе како је архетип јунака веза између њих двојице и примерима архетипа хероја из целог света.

Јордан такође тврди да је занемаривање или игнорисање ових древних митова довело до успона екстремних политичких идеологија почетком 20. века, као и до поновног оживљавања данас. Завршавамо разговор разговарајући о томе како ови митови могу помоћи младићима да путују у племениту мушкост и разговарамо о неким књигама које Јордан препоручује младићима да прочитају да би сазнали више о њима.

Иако се тема може чинити омамљујућом, ово је приступачан и забаван разговор испуњен увидима у то како живети цветајући, садржајан живот. О овим идејама ћете дефинитивно размишљати након завршетка емисије, па када емисија заврши и када почнете да размишљате о тим идејама, обавезно погледајте наше белешке о емисији на аом.ис/петерсон.

Јордан Б. Петерсон, добродошао у емисију.

Јордан Петерсон: Много вам хвала.

Бретт МцКаи: Били сте један од мојих најтраженијих гостију од мојих слушалаца подцаста. Пратим ваш рад на мрежи, гледам ваше ИоуТубе видео снимке, ваша предавања, слушам ваш подцаст, јер се фокусирате на област која ме већ дуго фасцинира, јунговску психологију, архетипове, сличне ствари. Озбиљно, шта бисте описали шта радите? Јер сте клинички психолог, али ваш рад у последње време делује много филозофскије, егзистенцијалније. Ако би вас неко питао на коктелу, „Шта тачно радите?“ шта би им рекао?

Јордан Петерсон: То је добро питање. Обично бих почео са својим професионалним идентитетом. Сада сам професор на Универзитету у Торонту. Рекао бих им да сам клинички психолог. Али шта покушавам да урадим? Претпостављам да већ јако дуго покушавам да схватим како то да људи могу смислити своје животе и смислити и осмислити свој живот суочени са невољама које живот доноси.

То је, наравно, од кључне важности за клиничку праксу, јер кад клинички видите људе, они често пате од озбиљних проблема у животу, ређе него што мислите да је последица менталних болести, а чешће последица чињенице да ствари може проћи врло лоше у животу људи. Потребно нам је позитивно значење да би се то надокнадило, и зато сам врло радознао о томе која могу постојати позитивна значења да би се то надокнадило. Не верујем да су идеологије тачан одговор.

Бретт МцКаи: Тачно, да. Шта сте урадили ... и ми ћемо ући у ово о идеологији која није тачан одговор и зашто је то ... истражујете митове који постоје у људској историји десетинама хиљада година, неки од њих, и покушавајући да откријемо како из њих можемо извући значење, шта чак и ми савремени појединци можемо научити из ових митова.

Да ли је ово интересовање за митове и архетипове и ствари започело пре вашег рада као клиничког психолога или сте радили као клинички психолог видећи проблеме које људи имају некако егзистенцијални?

Јордан Петерсон: Не. Почело је отприлике у исто време када сам и ја почео да се бавим клиничком обуком, мада можда и мало раније. Када сам завршавао додипломске студије из психологије, почео сам да читам, сјајне клиничаре, Фреуда и Рогерса и Царла Јунга и Абрахама Маслова и сличне људе, велике клиничаре 20. века, и почео сам да проучавам Царла Јунга и његове идеје о архетиповима, а идеја да људи насељавају приче била ми је врло упечатљива и да те приче имају структуру и да постоје сјајне приче које ту структуру објашњавају дубоко и јасно. Сматрао сам да је то врло корисно из личне перспективе, али и у погледу мог клиничког рада. Онда и теоретски, поготово кад сам почео да схватам више о томе како мозак ради, претпостављам.

То је дугогодишњи интерес. И то је запетљано са питањем идеологије, јер кад сам за почетак одслушао клиничку обуку, истовремено сам радио и на књизи коју сам објавио 1999. године под називом Мапе значења, а Мапе значења су делом биле и покушај да се разуме однос између система веровања људи и њихове способности да регулишу сопствене емоције, како позитивне, тако и негативне, јер су то одвојени кругови. Све те ствари су се запетљале у мојим почетним истраживањима, рецимо, наратива, а затим дубље у подструктуру нарације.

Бретт МцКаи: Мислим да људи могу да разумеју шта радите и поставе основу за остатак нашег разговора овде, као што сте рекли, ваш рад је заиста прерастао у рад Карла Јунга. Споменули сте да је Царл Јунг имао такву идеју о врстама ових наратива, метанаратива које сви на неки начин живимо и да су они уклопљени у ове приче које видите у антици, Самаријанцима, Старом завету, чак и у Индији и друге културе.

Јордан Петерсон: Свуда.

Бретт МцКаи: За оне који нису упознати с Јунгом, претпостављам да ове велике идеје ових наратива постоје, али како су ти наративи дошли на своје место? Која је била његова идеја? Зашто све ове културе деле исте приче, без обзира куда идете и без обзира у ком времену се налазите?

Јордан Петерсон: Па, Јунгу није било нарочито јасно како су се појавили. У свом животу је чинио разне покушаје да дође до узрочног објашњења. Приписао их је постојању нечега што је назвао колективним несвесним, што би била дубока структура ума коју дели свако људско биће. О томе бисте могли помислити најкорисније из биолошке перспективе, мада је помало збуњујуће јер се често чини као да оно што је Јунг радио претпоставља хипотезу о постојању наслеђеног меморијског садржаја.

Никада му заправо није толико јасно како формулише концепт колективног несвесног, осим ако то каже зато што смо сви људи и зато што ... Претпостављам да парафразирам. Будући да смо сви људи и зато што сви делимо исту биолошку платформу, платформу коју у великој мери делимо чак и са животињама, склони смо да свет тумачимо на врло сличне начине. Та тумачења често се изражавају у причама. Приче су описи како се понашају људи, а наш основни проблем у свету је како се понашати.

На пример, једна од најтемељнијих прича је архетип јунака. Јунак у архетипској причи у суштини излази и суочава се са хаосом, а то је неодређени свет. То је свет, збуњујући, неизвесни свет пун неочекиваних појава, опасан, претећи и такође обећавајући. Јунак је особа која се добровољно суочава са тим и има смисла из тога и успоставља усељиву територију, рецимо, сигуран домен, сигуран и продуктиван домен. У тој потрази, нарочито ако се то чини добровољно, могуће је пронаћи дубоко значење, а то значење је израз инстинкта који нас води у непознато како бисмо га, рецимо то, освојили и превагнули.

Претпостављам да у том делу постоји егзистенцијални елемент, који је да људи морају пронаћи храбру и племениту авантуру, да би људи пронашли смисао живота који их одржава кроз животне трагедије, јер постоји ништа што животу даје довољно значаја да га оправда у одсуству такве авантуре. Могли бисте рећи, „Па, откуд те приче?“ Рекао бих да је одговор на то тај што су људи самосвесни, и то је нешто што нас заиста прилично разликује од осталих животиња.

Веома дуго посматрамо како се понашамо и покушавамо да схватимо шта то радимо и када смо успешни и када нисмо успешни. Стварали смо приче, издвајали приче или извели приче током хиљада или десетина хиљада година које описују и основни образац успеха и основни образац неуспеха. Те приче су у основи кодиране у сјајним причама и митовима, тако да је успешна особа успешни херој који успоставља ред усред хаоса и поставља домен у којем он и његова породица, рецимо, могу да опстану и бујати.

Неуспешан је неко ко у томе не успе, а онда можда, још горе, постане огорчен тим неуспехом и окрене се против живота и почне да делује злонамерно и деструктивно. Основни наративни пејзаж је у неком смислу добро наспрам зла у свету хаоса насупрот поретку. То је нешто слично. То видите врло често, на пример, у структурама видео игара, јер игре и приче имају пуно заједничког.

Бретт МцКаи: Док сте разговарали, звучи као да су ови наративи, или ови метанаративи или ови архетипови, у питању нека врста дарвинске ствари. Пуно причате о преживљавању и неуспеху и причама које су корисне људима да би успевале на овом свету. То су они који су преживели, а имамо их и данас, јер су то транскрипти.

Јордан Петерсон: Да, па, рекао бих да је то део онога што сам додао у јунгијански корпус размишљања, је ли то што сам покушао идеју функционалног мита сместити у дарвинистички контекст и озбиљно схватити идеју да наша основна верска наративи који су повезани са овим великим митовима заправо су еволуиране структуре и еволуирали су на више нивоа. Пре свега, они су изрази нашег физиолошког бића, јер у свету делујемо на одређени начин као последица начина на који смо физиолошки конституисани.

Наша физиолошка конституција очигледно је производ дарвинистичких процеса, уколико еволуциону теорију купујете као генеративну, као приказ механизма који нас је генерисао. Наша физиологија се развијала, наша понашања су се развијала и наши извештаји о тим понашањима, како успешним, тако и неуспешним, еволуирали су. Како су се ти рачуни развијали и кад смо их делили, променили смо и окружење у којем смо изабрани. Све ове ствари су се запетљале, али запетљале су се на начин који уграђује ове велике приче дубоко у нас, рекао бих и физиолошки и психолошки.

Да, мислим на то као на дубоко дарвинистички процес. За мене је идеја да свет искуства, а то је свет у којем делујете, рецимо, не свет који поимате објективно, већ свет у коме делујете, то најбоље сматрам битком између добра и зло у домену хаоса и поретка, а појединац је најбоље замишљен као особа која посредује између хаоса и поретка. То стално радимо. Кад год сте збуњени, суочите се са хаосом.

Другачији је начин гледања на свет, размишљати о хаосу као о саставном елементу искуства, али је врло, врло корисно јер вам помаже да се оријентишете када сте у збуњености и када сте у стању криза, која је врло честа за људе. За то постоје смернице. Сјајне етичке смернице, иако бисте могли рећи да сте замољени да се понашате племенито, понашате се понизно, понашате се искрено, следите лепоту, следите своју визију, визију будућности која ће ствари побољшати за вас и за људе око вас.

Све је то позив, рекао бих, у неком смислу на племениту акцију. Људи су данас помало цинични према таквим стварима, јер на то мисле као на ... Покушавају то свести на скуп правила и такође о томе мисле као произвољно, али то уопште није произвољно. То је покушај човечанства да одреди одговарајући пут кроз животне кризе. Сви морају да знају тај пут, јер је живот свих препун криза, па је врло, врло практичан. Уопште није апстрактно.

На пример, један од разлога зашто постоји забрана истине је тај што је истина ако сте у ситуацији крајње неизвесности, ваше најбоље оружје, рецимо, најбоље средство или најбоља одбрана, јер она чува ствари једноставније. То је често крајње неопходно и одржава вам очи бистрима, јер ако постојите у варљивој вези са светом, тада то почнете неправилно да перципирате и искривите своју репутацију и оштетите способност размишљања јер не постојите у аутентичан однос са собом у свету. Како би то могло функционисати? Под претпоставком да постоји ствар као што је стварност, ако сте у лажној вези са њом, како можете учинити било шта, али не успети?

Сада људи мисле да могу да користе превару, на пример, и искриве структуру стварности, јер се повремено извуку са тим краткорочно, и то им омогућава да генеришу претпоставку да је то ефикасна стратегија, али није, јер се ствари увек врате да те гризу. Делимично оно што сам радио је покушавање да извучем из ових сјајних прича и из биолошког контекста у који су уграђени у врло, врло конкретне ... шта бисте рекли ... предлози о томе како људи треба да се понашају у свету и да покушајте да нагласите колико је ово практично.

Управо сам завршио серију предавања о библијским причама у Постању. На пример, провео сам прилично времена разговарајући о поплави, што је врло честа митолошка прича, о идеји да постоји поплава и да креатор свега с времена на време одлучи да ствари збрише, и то се прикладно прочита као опис услова постојања. Без обзира ко сте, док ходате кроз живот, суочићете се са катастрофама које могу да вас исперу. Морате знати како се понашати како бисте превагнули када се то догоди.

То се може догодити и вама лично. Можете се јако разболети или вам се може догодити у породици када се члан породице поквари или умре или му се догоди нешто страшно или у вашој породици постоји економска катастрофа, а може се догодити и у социјалном погледу. Не само да се то може догодити. То ће се десити. Сада је, на пример, у упутству Ноју, опис Ноје, јер је он особа која гради арку, тај што хода с Богом. То значи да он има своју моралну кућу у реду и да су његове генерације савршене, што значи да он има своју породицу у реду.

То значи да је, када дође до кризе, спреман да се носи са њом и може превладати. То је оно што људи треба да знају. Они то морају знати јер криза увек долази. Зато су апокалипса, идеја апокалипсе и смак света такође архетипске. То је зато што се наши светови непрестано завршавају на мале начине, а понекад и на велике начине, па је у неком смислу неопходно бити у сталној припреми за апокалипсу, јер ћете у свом животу проћи кроз искуства која ће вас бацити за петљу и приморати вас да се или радикално промените или да не успете и можда умрете. То је врло озбиљан посао.

Бретт МцКаи: Јел тако. Ове апокалипсе, могу изгубити посао или вам жена умре или дете умре. Јел тако?

Јордан Петерсон: Да, све троје, или имате ужасан развод. Да, то су она искуства у животу у којима се основне константе које вас држе оријентисане померају, а онда паднете у непознато. То је подземље митологије, упадате у непознато, у подземље, а део тог подземља може бити пакао. Сад је пакао део подземља који се појављује када сте огорчени својим неуспехом и окренете се жељи да уништите. Свако ко размишља о овоме то може ценити, јер већина људи, барем ако се осврну на сопствено искуство, могу добро разумети негативне психолошке последице пада на лице. Није само то што не успевате. То је што се огорчите и окренете против света. То је пут у пакао, за све намере и сврхе.

Бретт МцКаи: Јел тако. Вапај и шкргут зуба.

Јордан Петерсон: То је сигурно. Вапање и шкргут зуба, тачно. Фундаменталистички типови имају тенденцију да те ствари читају врло конкретно и само то пројектују у загробни живот, рецимо, или у чисто духовни свет. Тренутно не износим никакве тврдње о метафизици или постојању после живота. Кажем да се ови описи односе на психолошке услове који су увек око нас, овде и сада, и да је митолошки пејзаж пејзаж људског искуства. То није објективни свет. Пејзаж људског искуства и објективни свет нису иста ствар. Нема болова или бол није објективна ствар. То је део субјективног света људског искуства, али његова стварност је неоспорна из искуствене перспективе.

Наша материјалистичка перспектива не обавља добар посао оријентације у свету, јер нам не говори како да се понашамо, а не може. То је чувена загонетка коју је изнео Давид Хуме, а то је да не можете извући ни из чега, што значи да без обзира на то колико чињеничних информација извучете из света, нећете извући из тог непогрешивог водича за како треба да се понашаш. Могли бисте да кажете: „Па ...“. И постоји бескрајан број одговора на питање како треба да се понашате, али то није корисно јер вас све то дезоријентише.

Бретт МцКаи: Да у праву си. Много онога што покушавамо да урадимо, и осећам се некако модерно, а у свету психологије, јер је ваше подручје психологија, имате ове људе који покушавају да покажу какав је мозак, а затим из то, изводећи уши. Па, мозак то ради, па би зато требао то да радиш тако да живиш срећан, цветајући живот. Кажете да то можда није толико корисно.

Јордан Петерсон: Па, кажем генерално да је то у неком смислу технички проблем, да постоји бескрајан број путева који се могу извести из било ког скупа емпиријских чињеница. Ево примера. Да ли бисте требали потрошити више новца на откривање лека за рак или на образовање студената? Па, у неком смислу, питање је толико сложено да без обзира колико чињеница сакупили никада нећете добити одговор на њега, јер одговор зависи од тога колико променљивих сте спремни да додате у једначину, а нема их безброј.

Већина одлука у животу је таква. Не можете се ослонити на чињенице које ће вас водити. Не значи да бисте их требали игнорисати. Они постављају параметре, али по мојој процени постоји домен чињеничног знања, а то би био домен објективног света који се емпиријски проучава, и домен моралног знања, и то знања о томе како се понашати у свету. То је свет вредности и он је у том свету ... Тај свет укључује емоције и мотивације и субјективна стања која карактеришу наше постојање. У том свету су те ствари темељна стварност.

Из перспективе митолошког, рекао бих да нема ништа стварније од бола. Из материјалне перспективе, нема ништа стварније од материје, али бол је најважнија. Чак је и реч материја занимљива реч, јер с једне стране имате материју од које је све направљено. Тада, с друге стране, имате оно што је важно и како је важно, а то је свет оног што је важно. То је другачије, али и даље је важно. У митолошком свету је важно оно што је важно. Свет је створен од онога што је битно, а не од материје. Захтева сасвим другачију оријентацију. То захтева оријентацију. Такође почиње са претпоставком да је значење примарно, а не материја, а ви-

Бретт МцКаи: Овде долази феноменологија. Тачно?

Јордан Петерсон: Јел тако.

Бретт МцКаи: Феноменологија је проучавање онога што је важно.

Јордан Петерсон: Да тачно. Рекао бих становиште које сам развијао, мада оно има паралеле са радом Хајдегера, Мартина Хајдегера, иако сам добро наишао на Хајдегера у развоју ових идеја, али паралелизам је прилично упечатљив. Хеидеггер је такође био заинтересован за покушај да постави мапу за свет људског искуства.

Бретт МцКаи: Споменули сте неке од ових великих архетипова које видимо кроз историју. Постоји хаос и онда је ред. Онда сте између тога споменули да постоји херој који-

Јордан Петерсон: Да, противник. Да да.

Бретт МцКаи: Да, да.

Јордан Петерсон: Појединац у сваком случају. Да, па хаотични домен има два елемента. Постоје позитивни и негативни елементи. То се обично симболизује помоћу женске иконографије и приказа. То је зато што нове ствари излазе из непознатог, па је тамо на делу одговарајућа аналогија. Дефиниција женског рода је да је женско то из чега настају нови облици, а непознато је такво.

Због тога имамо мајку природу, на пример. Мајка природа је оно што идете да истражите, да бисте открили нове ствари. То је мајка природа, јер мајка природа рађа нове ствари. Постоји страшни елемент хаоса у непознатом, и то је део непознатог који ће вас убити или повредити, а постоји и доброћудни елемент. То је део који ће вам пружити нове информације и нови живот ако имате довољно среће, па ако имате довољно среће за почетак, али и ако сте довољно храбри и искрени и храбри да се правилно супротставите непознатом.

Тада у уређеном домену постоје и два елемента, и то је обично мушко. То је велики отац, тиранин и мудар краљ. Тиранин је онај део друштвеног света, патријархат, рецимо, који вас угњетава и слама док вас истовремено развија и штити. Стално сте подложни оба та елемента, а део вашег егзистенцијалног проблема је како трансформирати тиранију у доброћудну заштиту или како претварате терор природе у доброчинство природног света и непознатог? То је заиста циљ хероја да то учини, да схвати како уравнотежити те саставне елементе искуства.

Бретт МцКаи: Овај архетип јунака, да ли је и мушки?

Јордан Петерсон: Мушки је, али то га не чини мушким, јер је то симболичан језик и тешко је прецизно рећи зашто је мушки. Рекао бих да је вјероватно мушки, јер је женски архетип повезан с рођењем и толико је доминантан у рођењу, а нови живот и уништење, што се тога тиче, толико је доминантан елемент те архетипске репрезентације да је нешто морало бити формулисано као његов супротно.

Бретт МцКаи: Чини се да је херој на неки начин ... То је такође врста мушке мајке. Јел тако? Јер често улазите у хаос да бисте родили нешто ново. Не знам.

Јордан Петерсон: Да, па, рекла бих да то није женско, јер кад уђете, уђете као активно средство, рецимо као средство за оплодњу. Јер рецимо да када наиђете на нешто непознато, априорне структуре које доведете до тога стварају нову ствар. Ако на пример погледате филм Успавана лепотица, женско је у том филму несвесно. То је успавана лепотица. У несвести је јер у основи није могла да толерише трауме пубертета и сексуалног развоја, а разлог томе је што су је родитељи превише заштитили.

Ако се сећате, на почетку Успаване лепотице, краљ и краљица, који су дуго чекали своју ћерку, одлучују да не позову Малефицента на крштење, а Малефицент је зла краљица. Она је негативни елемент природе у свету, и ако не дозволите негативни елемент живота у свету у окружење вашег детета, онда га превише заштитите и учините слабим. Тада, када одрасту и суоче се са неизбежним конфронтацијама адолесценције и зрелости, дубоко желе да остану несвесни или да поново постану несвесни. То се, на пример, може манифестовати у самоубилачким идејама.

Успавана лепотица падне у несвест кад крв изађе када је убоде, и то тек након што се наивно заљуби у принца и тада се то сруши и не може да толерише катастрофу постојања, па падне у несвест. Нешто је мора спасити, а то је херој. То је принц. Сада то можете прочитати као спољног принца, јер у одређеној мери у животу жене одрасли женски род у њој пробуди мушкарац који она одабере.

Можете га прочитати као љубавну причу, али можете га прочитати и као причу о индивидуалном развоју, јер оно што ће жена искористити да се позове из несвести је сопствена мушка тежња ка развоју свести и отвореном изласку у свет. Ове архетипске приче могу се генерално читати на више нивоа анализе истовремено. Примењују се на више домена.

Бретт МцКаи: Помињете, мислим да у мапама и значењу морате да заобиђете Јунгов круг око ових прича. Једноставно шетате около и око њих и око њих, јер можете добити различите перспективе, у зависности од тога где се налазите.

Јордан Петерсон: Да. Па, и то морате да радите и у свету. Желите да се потиснете против света на што више начина јер вас то тера да се развијате. То је делимично зато што док се одгурујете од света и учите нове ствари, постајете све више и више информисани информацијама које генеришете у активном сусрету са светом. Такође, знамо да када се доведете у нове ситуације, нови гени се укључују у ваш нервни систем и они кодирају нове протеине, тако да постоји пуно потенцијала и тај потенцијал треба да актуелизујете како бисте постали све што вам је потребно бити да би превладао у свету.

Начин на који то радите је тако што се одбијате од нових, непознатих ствари и форсирате сопствену трансформацију суочени са тим изазовима. Идеја је да ако то учините, рецимо то религиозно, онда се можете претворити у лик који има довољно снаге и снаге да превлада у трагичним животним условима, а да не постанете огорчени и окрутни и злобни. Понављам, што дуже ово проучавам, претпостављам да ми се чини саморазумљивијим. Живот је веома тежак. Изазваће вас до сржи. Морате бити у стању да издржите тај изазов или ћете се искривити и погоршати. Како се развијате да бисте издржали тај изазов? Одговорности и изазове преузимате добровољно и јачате се. Како бисте другачије то могли учинити?

Можете да се сакријете, али нема скривања. Не можете се сакрити од болести и смрти. Не можете се сакрити од усамљености или бола. Није могуће. Ако се повучете, ствари које вас прогањају само постају веће. Морате да се саставите и то чините тако што видите шта је испред вас, без обзира да ли вам се то свиђа или не, и подстичете себе да добровољно савладате оно што видите и да се проширите и да се непрестано испружите. То чините отворених очију и то својим говором и размишљањем пажљиво надгледаним и регулисаним како се не бисте искварили непотребним незнањем и заблудом, јер ће вам то само наштетити када дође криза.

Бретт МцКаи: Онда се враћа натраг зашто ови метанаративи, ти архетипови постоје. Упућују нас како да радимо управо то, како да се суочимо са хаосом, како да се суочимо са трагедијом, јер дају примере. Они су поставили образац.

Јордан Петерсон: Да, поставили су образац. Да, и ствар је у томе како манифестујеш образац у свом животу. То је пресудно питање, како да схватите архетип у свом животу? То делимично радите тако што прихватате борбе свог бића или их можда чак поздрављате и потчињавате им се и отварате се могућности радикалне трансформације суочене са својим грешкама и манама. То је понизност, претпостављам. Нисте све што бисте могли бити.

Па, могли бисте рећи, 'Па, зашто је то важно?' Па, лако је одговорити на то. Ако нисте све што можете, патићете више него што морате, а исто тако и људи око вас. Можете рећи, „Па, није ме брига за то.“ Па, то је мало вероватно, јер је готово свима стало до сопствене боли, али чак и ако сте дошли до тачке да вам није стало до тога, то сигурно није због чега да будете срећни или поносни. То је катастрофа.

Бретт МцКаи: Мораш постати оно што јеси, зар не? То је Пиндар кога цитира Ниетзсцхе.

Јордан Петерсон: Па, то је повезано са Јунговом идејом о себи, један је од начина да се то схвати, јер изгледа као врло чудно изрицање, да сте оно што јесте, али сте и оно што бисте могли бити, што је чудна ствар, зар не? Тада то није више него рећи да вас карактерише неодређена количина потенцијала, тако да сте оно што јесте и ви сте потенцијал који јесте. То је врло парадоксална изјава, јер није очигледно како можете бити нешто што је потенцијално, јер потенцијал није. То је могућност да постанемо, али како год било, заглавили смо у томе. Парадокс је, али заглавили смо.

Циљ аутентичности из егзистенцијалне перспективе је тежити ономе што бисте могли бити да бисте се могли издефинирати, тако да можете сагорети оно што је код вас мртво и застарело и како бисте дозволили да оно што би могло оживети. Дубока архетипска идеја је да се у мери у којој то радите искупите и искупите свет око себе. Опет, мислим да то није метафизика. Чини се да је то најпрактичније од истина. Архетип, на пример, херојски архетип, можете рећи шта је то што вам се чини дивним.

Оно што вам се чини спонтано дивљењем је пут до архетипа. Видите, тако да људи могу причати приче о занимљивим и дивљењем људима, а разлог зашто им их причају је тај што се тим људима диве, а кад о њима говоре, други људи их слушају. Тада бисте могли да замислите, па, ако дестилирате оно што је људима најзанимљивије и највише им се диви код других, оно што бисте завршили на крају процеса дестилације било би нешто попут архетипске приче. То би било нешто попут приче о Буди или би то било нешто попут приче о Христу.

Бретт МцКаи: Да. Још једна која ми је пала на памет била је Бхагавад Гита. То читам у последње време, и то је нека врста главне поруке тога. То је као, ух, ха, можеш бити само оно што јеси и треба да живиш, да имаш, је ли то била дхарма? Морате постати оно што јесте.

Јордан Петерсон: Шта сте научили о томе што је конкретно променило ваш начин понашања?

Бретт МцКаи: Ах, човече, променио начин ... Не знам. Дефинитивно је утицало на мене. Не знам да ли је дошло до тачке када је промењено моје понашање. Можда се не плашећи да следим тај унутрашњи глас. Некако како би рекли Тхореау или Емерсон, јер су на неки начин били Јунгијанци, и били су протојунгијанци.

Јордан Петерсон: Претпостављам да се можете плашити, али не можете зауставити.

Бретт МцКаи: Да.

Јордан Петерсон: У томе је ствар, јер је страх оправдан, али то не значи довољан разлог за повлачење и заустављање. У животу нема повлачења. У томе је ствар. Можда постоје периоди у којима се можете повући и одморити, али зато што смо окружени непознатим и неочекиваним и зато што нас карактеришу последице нашег крајњег незнања и зато што смо коначни, нема корака уназад. Или идете напред добровољно или се дегенеришете. То су ваше могућности, а процес дегенерације је, рекли смо већ, у својим најгорим аспектима путовање у пакао.

Видите последице тога, јер људи који су од живота посебно огорчени, често постају врло окрутни и чине све што могу да учине лоше оно што може бити добро само у инат и освету. За мене је то великим делом прича 20. века. Имали смо ове велике идеолошке битке у 20. веку и страшне катастрофе као последицу формирања разних различитих идеолошких ставова, али чак су и те идеологије злонамерним поступцима и кукавичким нечињењем људи који су држали идеологије.

Бретт МцКаи: Хајде да повежемо како ваше проучавање идеологије иде у ово. Да ли се идеологија подиже када људи или игноришу или одбацују ове метанарације.

Јордан Петерсон: Да, јер су идеологије паразити на основној верској структури. Испричају вам део архетипске приче, али не све. Само вам кажу довољно тога да вас ухвате ако нисте правилно смештени у метафизичком пејзажу. То је попут култне индоктринације. Они довољно причају причу да би казивање имало религиозну моћ, имало религиозну моћ и то људе увлачило у идеологију. Али оно што их такође вуче у то је жеља да избегну сопствену индивидуалну одговорност, јер ако усвојите идеологију, тада сте део групе и група постаје одговорна, а не ви.

То може бити велико олакшање јер, па, ко жели одговорност? Оно што сам научио читајући људе као што су Царл Јунг и Александер Солжењицин и Виктор Франкл, људи који су дубоко писали о ономе што се догодило у 20. веку, било је да сте дубоко одговорни за свој животни пут, али и до неодређене мере током живота људи око вас, ваше породице, а затим и шире заједнице.

То је на вама, човече, а то значи да када направите моралну грешку, последице те грешке искотрљају се изван вас и додају патологију ваше породице и пријатеља, али и вашег друштва. То је нешто од чега људи желе да се суздрже, јер је довољно лоше бити сами одговорни за своје грешке, али такође схватити да ваша морална недовољност квари свет, па, то је паклена ствар са којом се треба помирити.

Бретт МцКаи: Јел тако. Тада је управо оно што је Ниче предвидео, оно што се догодило у 20. веку Божјом смрћу. Многи људи погрешно разумеју Ничеа где он прославља Божију смрт. Заправо каже, „Не, ово је заправо стварно ужасно.“

Јордан Петерсон: Да. Не, није то славио, то је сигурно.

Бретт МцКаи: Јел тако. Ово је страшно, јер ево шта ће се догодити.

Јордан Петерсон: Никада нећемо наћи довољно воде да исперемо крв.

Бретт МцКаи: Јел тако. Као што сте рекли, ове идеологије, оно што ће често радити је да испричају половину приче о архетипу. Претпостављам да се у 20. веку нацизам заиста фокусирао на тај архетип оца, али на негативни део, крајњи поредак. Комунизам, шта је то могла бити, идеологија?

Јордан Петерсон: Па, код нациста, основни архетип био је позитиван отац, али игнорисање тиранина, јер је друштвени свет који можете окарактерисати као мудрог краља и тиранина и нацистички позив био, па, придружите нам се и мудри отац ће заувек владати. Па, али није било разговора о тиранину и није било расправе о абдикацији индивидуалне одговорности. Све што је игнорисано одиграло се само по себи јер не можете игнорисати тиранина и не можете се предати великом оцу без жртвовања душе, а ако жртвујете душу, вероватноћа да ћете постати корумпирана је сто посто, а кад једном будете корумпирани, почећете да радите ужасне ствари.

Бретт МцКаи: Онда са комунизмом, јер сте се заиста много фокусирали на то. Солжењицин пуно говори о томе, а ви се заиста позивате на његово дело. Шта се тамо архетипски догађало?

Јордан Петерсон: Па, првобитна дијагноза с комунистичким револуционарима је да су они са којима су се суочавали били само отац тирани, знајући да ако једноставно можете да уклоните оца тирана, људи ће одједном живети у складној утопији. За све је крив отац тиранин, што се управо и догађа ... Управо је та порука коју радикална љевица гура напријед у нашем друштву, да је сва корупција свијета посљедица оца тирана, али то није истина , или је напола истина. То је мање од половине тачно, јер постоје и други архетипови који се морају узети у обзир.

У радикалној левици нема захвалности јер радикална левица каже да је патријархат крив за све. То је као, па, знате, шта кажете на тоалет са испирањем? Шта кажете на централно грејање? Шта кажеш на чисту воду? Шта кажете на поуздану електричну енергију? То је све део тираније, зар не? Они све то узимају здраво за готово. Није добра идеја све то узимати здраво за готово.

Бретт МцКаи: Тада бисте такође могли рећи да и то видимо са радикалном десницом. То је својеврсно препород фокусирања на оца, али игнорисање тиранина.

Јордан Петерсон: Јел тако.

Бретт МцКаи: Имате идеологију.

Јордан Петерсон: Могли бисте рећи да радикална левица каже да је велики отац све лоше, а радикална десница каже да је велики отац добро, јер не могу толерисати сукоб, чињеницу да оба елемента морају бити разматрана истовремено. Обоје подједнако желе напустити индивидуалну одговорност, што је ... то је права подземна мотивација за поларизацију, бекство од индивидуалне одговорности.

Бретт МцКаи: Бекство од слободе. Није ли то Ерицх Фромм?

Јордан Петерсон: То је Ериц Фромм, да.

Бретт МцКаи: Мислим да је оно што онда расправљате да је одговор на ове идеологије прихватање ових метанарација или њихово поновно гледање, јер су нам они поставили образац како да живимо. Али ево питања. Како се тај случај прослеђује постсекуларном свету? Јер многи људи само гледају ове приче као што су Тиамат и Мардук или Христова прича и библијске приче и кажу: „Па, то је једноставно ... То су лепе приче, али ја то нећу схватити озбиљно.“ Какав случај изводите, јер заправо знам-

Јордан Петерсон: Па, шта ћете онда схватити озбиљно? Ништа нећете схватити озбиљно. Па, сретно са тим, јер вам озбиљне ствари долазе на пут. Ако за њих нисте припремљени са једнаком метафизичком озбиљношћу, поравнаће вас. Можете бити презирни у погледу мудрости, али то вас не штити од надолазеће катастрофе. Начин на који се генерално носим с тим, наводи људе да разговарају о свом животу.

Људи савршено добро знају да им је потребан смисао у животу. Рецимо да атеистички скептични типови, према којима поштено поштујем, разумем одакле долазе, не могу да формулишу директну идентификацију са, рецимо, верским вероисповестом, јер се то коси са њиховом рационалношћу. То је делимично и због тога што фундаменталистички типови на верском крају инсистирају у свом метафизичком незнању да су библијске приче научне теорије, што нису.

Рекао бих, „Гледајте, ако вам живот полази за руком и богато је смислен и добро сте оријентисани и све то, па, онда добро за вас. Али ако се ваша несвестица и несигурност и неспособност толеришу на патњу која је део вашег бића, тада ћете можда морати озбиљно размислити о својим метафизичким претпоставкама. Живот је по мојој процени озбиљан посао, тако да морате бити озбиљни у томе како мислите и шта мислите и како се понашате. Једноставно нема начина да се то заобиђе.

Бретт МцКаи: Тачно, јер ако то игноришете, оно што ћете добити су идеологије, а то ће вас само уништити.

Јордан Петерсон: Да, или нихилизам.

Бретт МцКаи: Нихилизам, тачно.

Јордан Петерсон: Тада је проблем са нихилизмом, па, ако су све торте и руже, па, можда то можете толерисати, али то вас неће видети кроз спуштање вашег оца у Алцхајмерову болест, могу вам то рећи. Морате бити метафизички ситуирани, јер је живот трагедија и у њој постоје елементи злонамерности, што је такође нешто на шта вреди указати. Људи су можда довољно цинични да кажу: „Па, добро је релативно и зато од мене не захтева да следим било који одређени смер, јер су сви добри као и сви“. То је као, па, сачекајте да дође неко ко има на уму повећање ваше патње. Бићете голи пред њима, јер вам метафизичка наивност пружа нулту заштиту од злобе. Отвара вас трагедији.

То је довољно лоше, али злонамјерност је сасвим друга ствар. Можда ћете имати среће и проћи кроз свој живот без осећања страшног додира заиста злонамерних, али је врло мало вероватно. Ако се нисте метафизички припремили, кад дође тај додир, уништиће вас. Раставиће вас. Једно је не веровати у добро. Много је теже не веровати у зло, посебно када се оно манифестује пред вама.

Бретт МцКаи: Претпостављам да враћајући се вашем клиничком раду, раније сте споменули да многи проблеми које видите са својим пацијентима нису толико менталне болести, иако неки од њих то имају, али једноставно немају толико метафизичких или егзистенцијално, тако да они само пролазе кроз живот осећајући се, не знам, то је непријатељ. Не знам. Људи у 19. веку су то називали неурастенија или нешто слично?

Јордан Петерсон: Па, обично су погођени. Нешто страшно им се догодило у животу. Изгубили су посао или каријеру или део породице или су се страшно развели или их је посетила болест или су се сукобили с неким ко им је заиста желео зло. Имали су суочени са злонамјерношћу, и то ће погоршати све склоности које би могле имати према датој физичкој или менталној болести.

Проблеми су често чисто егзистенцијални. Као да су замарани реалношћу свог постојања, а већи део клиничког подухвата је потрага за метафизичким основама које су довољно чврсте, тако да у хаотичним временима када злобе прети и даље можете остати оријентисани и усправни. Много тога има везе са јачањем сопственог карактера. То чините суочавањем са изазовима који постоје успостављањем ваших циљева, суочавањем са изазовима који се представљају и покушавањем да пажљиво и тачно и истинито артикулишете своје биће.

Бретт МцКаи: У неколико својих интервјуа и на свом ИоуТубе каналу споменули сте да је око 80 до 90% ваше публике мушког пола, што сам сматрао занимљивим.

Јордан Петерсон: Више је од тога на ИоуТубе-у. -Да.

Бретт МцКаи: У реду. Јер је занимљиво, јер психологија ... не знам. Можда је то што радите. Можда је то разлог зашто. Јер психологија обично привлачи више жена него мушкараца.

Јордан Петерсон: Да.

Бретт МцКаи: Шта мислите шта се тамо догађа? Зашто мислите да су мушкарци укључени у оно што радите истражујући ове архетипове и ове метанаративе?

Јордан Петерсон: Зато што разликујем произвољну моћ и надлежност, јер разговарам са људима о одговорности уместо о правима. Када младићи сазрију и постану мушкарци, не припаја им снага. То је компетенција, а проблем са наративом који тренутно захвата нашу културу је тај што не успевамо да направимо разлику између моћи и компетенције. Моћ је само у томе што могу да вас повредим и, према томе, доминирам. Компетенција је да имам статус јер нудим себи и другим људима нешто за шта они добровољно сматрају да има вредност, вредност.

Мој позив младићима је да постану компетентни, да се одрекну моћи. Моћ је тактика коју неспособни користе за стицање статуса. Компетенција је средство које морално оријентисани користе за стицање ауторитета и чињење добрих ствари у свету. Па, то је племенит позив, а једини излаз из трагедије постојања је следити племенити позив, а младићи то морају чути, јер је алтернатива нешто попут пакла, и не кажем то олако. Већ смо прошли кроз 20. век. Знамо где идеологије завршавају, воде. Знамо куда иде нихилизам. Људи кажу, „Па, не знам како да престанем да будем нихилистички.“ Па, то је оно што покушавам да помогнем људима да разумеју.

Нихилизам је страшан. То је болест душе, и све што она чини је позивање на компензационе идеологије. Могли бисте рећи: „Боље бити нихилистички него бити поседован идеологијом“, али то је само једно што храни друго. Мора постојати други начин, и постоји. Други начин је поистовећивање са митолошким херојем, дизање оружја против противника који жели да све једноставно престане и можда на најстравичнији могући начин, борба против тираније државе, постављање заштитних зидова катастрофа природног света и да корача правилном линијом између хаоса и поретка.

Бретт МцКаи: Ту проучавање тих митова може добро доћи, јер они постављају образац за то.

Јордан Петерсон: То је свет који они постављају и сви га знају. Знамо то јер идемо да гледамо приче, гледамо филмове, читамо романе и играмо видео игре. Свима им је у основи исти феноменолошки свет у основи.

Бретт МцКаи: Занима ме. За оне који су заинтересовани, они кажу: „Ово звучи сјајно. Желим да се бавим овим више “, постоје ли одређена дела која препоручујете? Имате ли листу за читање на коју могу да пошаљем људе, јер мислим да је много-

Јордан Петерсон: Ако оду на јорданбпетерсон.цом, тамо постоји списак за читање.

Бретт МцКаи: То је фантастично. Једна од ствари које сам радио у свом животу је након што сам слушао ваша предавања ... Прилично користите Светог Ђорђа и Змаја.

Јордан Петерсон: Да.

Бретт МцКаи: Купила сам сликовницу сину. Читали смо. То је постала његова омиљена књига.

Јордан Петерсон: Ох добро.

Бретт МцКаи: Заправо то воли.

Јордан Петерсон: Да, супротстави се змају, узми злато и девојку.

Бретт МцКаи: Јел тако. Друга која му се много свиђа је Одисеја, за коју мислим да постоји гомила митова и метанарација о томе како живети са хаосом. Воли ону.

Јордан Петерсон: Сјајно. Колико има твој син?

Бретт МцКаи: Има шест година. У октобру ће му бити седам година.

Јордан Петерсон: Да, па, сјајно је. Тамо имате прилику да му помогнете, охрабрите га, што би отац требало да уради. Јел тако?

Бретт МцКаи: Јел тако.

Јордан Петерсон: Да подстиче, а не да оснажује, ту патолошку реч. Да охрабрите, да кажете: „Свет је ужасно место, али ти си довољан да га савладаш.“ То је оно што сваки млади човек треба да зна.

Бретт МцКаи: То треба да знају и многи мушкарци који то вероватно никада нису чули као млади људи.

Јордан Петерсон: Да, они умиру за тим и окрећу се страшним стварима као замени.

Бретт МцКаи: Окрећу се идеологији.

Јордан Петерсон: Да. То је оно што позива на замену.

Бретт МцКаи: Или су тужни опиоиди. Тамо се дешава нека врста архетипа. Они само желе да престану да постоје.

Јордан Петерсон: Да, па, то је удобност несвести.

Бретт МцКаи: Јел тако.

Јордан Петерсон: Алкохол чини исту ствар.

Бретт МцКаи: Не можете то учинити. Па, Јордан, ово је био сјајан разговор. Постоји још толико тога о чему бисмо могли да разговарамо, али где људи могу да оду да уче? Споменули сте Јорданбпетерсона. Било где другде људи могу да сазнају више о томе шта радите?

Јордан Петерсон: Мој ИоуТубе канал. Управо сам завршио серију од 12 дела о психолошком значају библијских прича. Прошао сам само две трећине пута кроз Постанак, али мислим да би то људима могло бити корисно. Имам стотине предавања на мрежи. Можете заронити било где, заиста, ако вас занимају овакве ствари. Ја то видим као алтернативу. Првобитно сам то изложио када сам почео да радим на тим идејама као алтернативи идеолошком поседовању, а то је постало још важније последњих година, кад идеологије поново, опет, подижу ружне главе.

Бретт МцКаи: Па, Јордан, хвала ти на времену. Било ми је велико задовољство.

Јордан Петерсон: Хвала на позиву.

Бретт МцКаи: Мој данашњи гост био је Јордан Б. Петерсон. Он је клинички психолог на Универзитету у Торонту. Сва његова дела можете пронаћи на јорданбпетерсон.цом. Има везе до својих ИоуТубе предавања, својих предавања о библијским митовима. Тамо можете пронаћи информације о његовом подкасту, као и о његовом ауторском програму. То је прилично кул. Требао би то провјерити. Такође погледајте наше белешке о емисији на аом.ис/петерсон, где можете пронаћи везе до ресурса, где можете дубље да се позабавите овом темом.

Па, то завршава још једно издање подкаста Тхе Арт оф Манлинесс. За више мушких савета и савета посетите веб страницу Уметност мушкости на артофманлинесс.цом. Ако уживате у емисији, био бих вам захвалан ако одвојите минут да нам дате рецензију на иТунес-у или Ститцхер-у. Много нам помаже. Хвала свима који су нас већ прегледали. Као и увек, хвала вам на вашој сталној подршци. До следећег пута, Бретт МцКаи ће вам рећи да останете мушки.